Sounds and Fury

我看本來就不是在討論要不要有轉型正義，而是「誰的轉型正義」。

楊文通篇看不出不要轉型正義嘛，他是在罵用轉型正義求取政治利益嘛。怎麼鐵兄這回這麼想不開。

沙包的說法對楊渡太友善了。

重點正是沙包在上一篇回應裡說的：“如果不是紀念象徵外來政權鎮壓台灣人的二二八，而是紀念共產黨被徹底掃除的白色恐怖，臺灣人當前的政治意識極可能受到衝擊。我們何不坦率面對這個高度可能的假設？“

與其說是「假設」，不如說是左統的願望，至於“高度可能“？老實說，願望的成份真的比較大啊，可能性是很小的。

當然，所謂“衝擊台灣當前的政治意識“，以左統的目標來說，是想藉著招白色恐怖的魂，來讓台灣人重新認同紅色中國。不幸的是，左統招白色恐怖的魂也很久了，並不會比228運動晚，然而因為時代變遷，台灣民主轉型的同時，卻伴隨著國際共產主義運動的退潮，左統招的魂連不上當代的中國，自然更加比輸民進黨招228的魂來連結本土族群的力道了。

至於楊渡的立場，我不敢說他跟左統一樣啦，左統起碼還有對中國民族統一的忠誠，楊渡看來就只是拿白色恐怖來打民進黨而已，跟民進黨招228來打國民黨有啥兩樣？

楊渡也正是要“用轉型正義求取政治利益嘛“，何必自欺欺人呢？這政治利益在哪，就是要打破民進黨對民主反對運動歷史解釋權的獨佔，那麼，打破後接下來是什麼呢？

很難講啊，總之有一派的做法是，要讓國民黨也來分潤民主反對運動的功勞，大約是把戒嚴時期國民黨內號稱的開明派（一代報人余紀忠！？），加上像龍應台野火這種的，混搭起來變成國民黨的民主香火。

也就是說，我們國民黨一樣有民主香火傳承，我們一樣對解嚴、台灣的民主化有貢獻啦，更重要的是，接下來的李扁亂政，我們國民黨還是本著民主精神給他反抗到底啦，民主香火在解嚴以及政黨輪替後，是泛藍在拿的啊，這就是所謂「威權國民黨、李登輝、陳水扁」等不可切割的「連貫」所在。

這個歷史詮釋工程，跟李登輝在國民黨內時，建構「寧靜革命」是一樣的性質，其實是在謀取當下的政治利益，而不是真的想矯正過往的不義，這沒那麼難識破吧！

至於認真地落實“轉型正義“，真的去追究“白色恐怖“的歷史責任，究竟是會“衝擊台灣當前的政治意識“，還是玷污國民黨脆弱的“民主傳承“？

究竟誰是加害者？那些密佈的眼線、密告者又是誰？參與黨外就一定純潔的嗎？有多少人是滲透佈建進去的？這些祕密檔案一旦曝光，走過那個威權年代的人，有多少人能繼續維持目前的形象，誰知道呢？

“轉型正義“很殘酷的，大家真的想要嗎？

鷹架你這挑動真是成功。這裡滿地是沒權沒勢的，誰不同意啊XD

我是真的不懂"轉型正義"的適用範圍或處理對象,
法律層面而言,是不是以政治犯,人權為主?
那威權轉民主體制下的選舉制度,地方派系,黨產,教育體制等,
算不算"轉型正義"處理的範圍?

又,
"轉型正義"和"惡法亦法"的變證關係是什麼?
聯想到的是,KMT之軍政/訓政/憲政時期的轉換,
有沒有"轉型正義"的問題?

如果說"轉型"(transitional)是一種變動式的觀點,
那"正義"(justice)是不是一種普世(或某種程度具固定性)的價值?
我們要看的是變的部分,還是不變的部分(如果有的話,是什麼?)?

"轉型正義"到底是什麼?
本質是什麼?是不是像中共的"平反"?
"轉型正義"和"史觀"的關係有多深?
"轉型正義"和"法律(法哲學)"的關係是什麼?

我真的不懂,希望大家解惑,不然講了半天,
只是,
"人人心中都有個轉型正義",
那......

我同意鷹架對楊的分析。對於你最後的大問題，是轉型正義的關鍵。不過我要先說明的是，轉型正義的追求不是說把所有當時參與威權體制的人都抓起來，事實上有各種不同的方式。你說的沒錯，這是很殘酷的，所以認真對待這個想法的人，都知道這是一個政治與道德難題。復仇不一定是最好的答案。但是歷史還是要面對。

howard:
請參考http://www.ictj.org/en/tj/

What is Transitional Justice?
Transitional justice refers to a range of approaches that societies undertake to reckon with legacies of widespread or systematic human rights abuse as they move from a period of violent conflict or oppression towards peace, democracy, the rule of law, and respect for individual and collective rights.

In making such a transition, societies must confront the painful legacy, or burden, of the past in order to achieve a holistic sense of justice for all citizens, to establish or renew civic trust, to reconcile people and communities, and to prevent future abuses. A variety of approaches to transitional justice are available that can help wounded societies start anew.

These approaches are both judicial and nonjudicial, and they seek to encompass broadly the various dimensions of justice that can heal wounds and contribute to social reconstruction. Transitional justice incorporates a realistic view of the challenges faced by societies emerging from conflict or repression, and an appreciation of their unique cultural and historical contexts, without allowing these realities to serve as excuses for inaction. All stakeholders in the transition process must be consulted and participate in the design and implementation of transitional justice policies.

The approaches to transitional justice are based on a fundamental belief in universal human rights, and rely on international human rights and humanitarian law in demanding that states halt, investigate, punish, repair, and prevent abuses. Transitional justice approaches consistently focus on the rights and needs of victims and their families.

The major approaches to transitional justice include the following:

* Domestic, hybrid, and international prosecutions of perpetrators of human rights abuse

* Determining the full extent and nature of past abuses through truth-telling initiatives, including national and international commissions

* Providing reparations to victims of human rights violations, including compensatory, restitutionary, rehabilitative, and symbolic reparations

* Institutional reform, of which one measure is the vetting of abusive, corrupt, or incompetent officials from the police and security services, the military, and other public institutions including the judiciary. Vetting refers to the process of excluding from public employment those known to have committed human rights abuses or been involved in corrupt practices.

* Promoting reconciliation within divided communities, including working with victims on traditional justice mechanisms and forging social reconstruction

* Constructing memorials and museums to preserve the memory of the past

* Taking into account gendered patterns of abuse to enhance justice for female victims.

該不會等一下有人跳出來說：「楊度這篇文章，只求敗、只求亂...」？

好啦，我是來亂的

轉型正義應該要好好的談，但當代正義更重要、更影響當代人的生活、更需要好好的堅持。
清算前朝的胡做非為，需要去找資料；批判當代權貴，則要去找自己的良知。
一個記者楊渡所寫的偏頗文字，和陳大總統的曠世長文"民主困境與政治道德"又怎能放在同一個天平上比較?
該談的不談，只知道去找個記者來批判，這就是親綠知識份子的風格?
以我的標準，這不叫做知識份子──知識份子根本不能有党派立場。
本人的留言，只能算牢騷，刪掉無妨。

YUYU:李扁二人十八年來搞族群分化，是不是一種對人權的迫害？
可以把最近幾年的族群分化全部歸罪給李，陳兩人嗎？泛藍的"功勞"呢？

自由人說：轉型正義應該要好好的談，但當代正義更重要、更影響當代人的生活、更需要好好的堅持。

我說：兩個都需要談
但是你所指的當代正義頂多涉及到貪污腐化以及利益輸送
算是數百億新臺幣好了
而轉型正義在臺灣所涉及的是
多少人頭落地
多少人受到長期禁錮
多少人家破人亡
更別提無法精確估算價值的國民黨黨產
造成的損害結果差別如此懸殊
討論的強度自然可以有所不同
==============================================
自由人說：清算前朝的胡做非為，需要去找資料；批判當代權貴，則要去找自己的良知。

我說：難道批評當代的權貴，只要有自己的「良知」，不需要「找資料」嗎？

===============================================
自由人說：該談的不談，只知道去找個記者來批判，這就是親綠知識份子的風格?

我說：這篇blog有不少篇文章在批評陳水扁、批評民進黨
只要動動你的滑鼠就可以看的到
難道自由人罵人是不需要找資料、看資料
只憑良知就夠了嗎？

潛水已久，冒出頭來並無意冒犯。

接連關於楊渡的兩篇文章及回應，我總有﹝文人相輕﹞的感覺。
如果是承平時代也就罷了！現在這個時候，我認為應該先去批判掌握國家機器的執政上層者，以及極力為執政者百般辯護的御用學者才是。
坦白說，鐵志與楊渡我都感動與支持，但即使意見相左，還是先把力氣用在政客及御用學者身上吧！因為楊渡並不是從政黨輪替前就為政府或國民黨說話，反而一貫站在批判政府執政者的反對者立場上，私下認為這點並不容易，相知相惜都來不及，何必相煎何太急呢？

我並不認識楊渡，反而是鐵志的固定讀者，以上純為潛水者的小小看法

回lehua：
1、本人批駁版主iron的留言已遭刪除，顯見本人的留言不受歡迎，為免白寫一場，此一留言將盡可能的保持平和，以免再遭刪除。不過，版主說："任何對話都是我樂見的。" 而本人在留言中也沒有任情緒性的留言，何以仍遭封殺令人不解。
2、本人係因友人推荐此一網站，因此上網並誠心參與討論，如果此一網站並不歡迎反綠反扁或批駁版主的言論，敬請註記，本人不再上網便是。
3、本人記性不佳，前篇留言所寫文字無法全部記得，無法在回答時參照原文，請見諒。
4、本人所提："李扁二人十八年來搞族群分化"，其中並沒有說李扁二人之外的政客都沒搞族群分化，實際上最近幾年搞族群分化的人很多，本人並未將"族群分化全部歸罪給李，陳兩人"請lehua不要扭曲本人文字之原義，不過，扁李二人是前後任的最高執政者，搞族群分化所造成的影響最大，因此特別標舉該二人的族群分化。本人以為，任何人都沒有資格搞族群分化，任何搞族群分化的行為都應該受到嚴厲的譴責及處罰，而扁李二人身為國家最高執政者，搞族群分化所影響的層面也最廣最深，所以應該受到最嚴厲的譴責及處罰。
5、本人提到人權迫害，主要是版主提到轉型正義是針對"過去威權體制對人權的迫害"，深感意外，難道扁李二人的"族群分化"行為，不是一種對人權的迫害?不在轉型正義的討論範圍?
6、至於"最近幾年"泛藍對於族群分化的"功勞"，當然一樣要受到嚴厲的譴責及處罰，惟本人對此所知不多，願就教各位，看其"功勞"是否可以比美扁李二人。
7、本人如此詳細回答，也希望lehua及諸君能夠回答本人的問題：李扁二人十八年來搞族群分化，是不是一種對人權的迫害？如果有人堅持用"泛藍也有分化族群的功勞"這種方式來迴避問題，那我就只好表示偑服了──藍的有，綠的為什麼不能搞一下，哈！有道理！
8、在此留言之後，本人恐怕不宜再度留言，因此將來恐怕無法答覆問題。

"自由人說：轉型正義應該要好好的談，但當代正義更重要、更影響當代人的生活、更需要好好的堅持。kupper說：兩個都需要談"
──我完全同意kupper的說法。
"你所指的當代正義頂多涉及到貪污腐化以及利益輸送算是數百億新臺幣好了"
──這一點我知道的不算太多，不過我聽說每一個金控併購案都以數兆計，高鐵所牽涉的也有好幾千億，核四停建又復建也搞掉了好幾百億……
"造成的損害結果差別如此懸殊討論的強度自然可以有所不同"
──比起幾千億或幾百億的弊案，我認為那些報導吳淑珍珠寶案的媒体都居心不良、小題大做。吳淑珍珠寶所涉及的才幾百萬或幾千萬，那裡有報導價值?
"難道批評當代的權貴，只要有自己的「良知」，不需要「找資料」嗎？"
──教訓得很有道理！我這就去找一些資料。
"這篇blog有不少篇文章在批評陳水扁"
──陳水扁是不是犯了什麼嚴重的錯誤，以致於人家要這樣批評陳水扁?這問題，聽藍軍談得太多了，很想聽聽綠軍的角度，這樣會比較客觀。kupper兄的高見為何?

yuyu和自由人
你們可否讀點書，知道什麼是轉型正義再來討論。你們的言論正暴露出轉型正義教育之必要，因為你們根本槁不清楚威權體制的迫害是什麼，就把你們的反扁情緒無限上綱。

感謝iron提供"轉型正義"的資料,
需要時間消化和想一想!!

目前想到的是:
如果說"轉型正義"主要針對政治犯/政治迫害和人權議題,那麼李登輝時代是否有楊渡所謂的"斷代"問題?(當然,除非他的"轉型正義"的內涵,理解和處理對象是不同的?!)

...................................................
這個問題很大,
字辭本身也很有討論和理解的空間,
我是沒想到這麼多人都懂了....
你一句"轉型正義",
我一句"轉型正義",
真是甘拜下風!

A.如果"誰的轉型正義"這種問題還存在,那"轉型正義"就問題大了!
B."轉型正義"還能跟"當代正義"分開或合併談?真有意思!
C."轉型正義"目的如果是用以社會和解共(再/新)生,"族群分化"是相對立的概念,但不必然是"轉型正義"清算的對象.一個政府同時講"轉型正義"和"族群分化"是矛盾的,但是"轉型正義"的操作過程中,的確會將"族群"的議題突顯,"置於死地而後生",似乎是必然的過程

"族群"議題的突顯，和搞族群分化是兩回事。"族群和解"是轉型正義所追求的目標之一，如果在轉型正義的操作過程中搞族群分化，那是下流政客的手法。

"轉型正義正是要求新民主體制去誠實面對過去威權體制對人權的迫害"
李登輝的家父長制算不算在過去的威權体制中，我相信算不算不重要，對親綠學者而言，最重要的是──有關人權迫害議題，絕不能搞到李登輝頭上去。
所以，尹清楓命案是不能提的吧！能提的當然是二二八、白色恐怖、陳文成案、林宅血案等。
再以新聞自由而言，兩蔣時代的報禁是要談的，但扁李時代照樣以党政軍控制三台，甚至還有什麼置入性行銷之類的，那就不要去說了。
我想，民進党的支持者面對批判的時候，最常用的招式就是──趕快去談國民党，有時候用兩句學術名詞來唬唬人更是用處大矣──叫人家去讀點書，來突顯自已的飽讀詩書。因此，談轉型正義最適合不過，問題是，李登輝偏偏是國民党十二年的党主席和總統，此時此刻，只好想辦法避開，用什麼方法避開就不重要了。
這才是有關轉型正義爭論的關鍵。
又，"無限上綱"不要亂用，一用出來，人家就知道你是保皇党嘍！

如果說某個產業科技研討會的焦點是"最新種馬精液取得方式"
那討論母馬,老馬或是獅子老虎水牛當然不相關

討論"轉型正義"當然要先了解"轉型正義"所處理的對象是什麼
不然"無線上綱"連禁不禁菸都要談了

尹清楓命案當然可以談
但是跟"轉型正義"有沒有關係?
弊案,命案跟人權有沒有關係?
問題很多,當然要釐清才能討論
否則應該歸屬另一個範疇
可以花時間精力好好研究
擰在一起打混仗不見得有幫助

陳水扁的民主想像和李登輝的民主政體內涵一不一樣?
是不是一種"新的民主體制"面對"過去威權體制"迫害的對抗?
相不相信一個威權體制的存在,當然個人可以有意見也當然重要,
但是要言之成理.

這個議題，主要是從楊渡的文章談起，他的文章重點不是在談轉型正義，而是在"這些親綠的、談轉型正義的人，沒有去批評李扁時代的社會正義"
楊渡的文章也許表達得不是很好，但他所提出來的問題："這些親綠的、談轉型正義的人，為什麼沒有去批評李扁時代的社會正義"其實是一個很好的問題。
轉型正義無疑是個值得大談特談的問題，正如同當代的社會正義值得大談特談一樣。
問題是，如果有人只談當代的社會正義，對於轉型正義避而不談，那八成是藍營的；同樣的，如果只談轉型正義而不談當代社會正義，那也很容易辨識是綠營的。
一個知識份子本來就不能講党派立場而不講是非，所以，上述兩種人都不能算是知識份子，都應該受到批判。
這些年來，李扁二人的惡行甚多，且對人民現實生活影響極大，綠營人士極力為其辯護，只談轉型正義，避談當代社會正義，極易淪為綠營愚民或打手，當然應該加以聲討批判。
這種批判，對綠營的知識人而言，其實是很好的反省良機，如果把這種批判當做大敵，必欲破口大罵而後快，那也是無可奈何的事了。
言盡於此。

我的問題多於答案,真的是要向大家學習

"轉型正義"的價值不就是當下"社會正義"對過往的一種回顧檢視?
進行"轉型正義"不就是展現"社會正義"?
為什麼還分兩種,還能不一樣?
那問題不就出在"轉型正義"實質上有著分裂的看法?
有沒有下一個階段的"轉型正義"?

有沒有人要幫忙釐清啊?
這樣想很累耶,一個頭兩個大!
iron出來講講話吧!

自由人的說法就是混水摸魚,轉移視線,堅持轉型期正義的重要性除了是正義
本身,除了是對加害者本身,對那一瘖啞無聲的時代本身,更重要的是,沒了
轉型期正義,無異於沒有是非,沒有規範與標準,台灣如今即是此種現象,
當我們批評或支持宋楚瑜是指哪一段時期的宋楚瑜呢?!聽一個德國朋友說,
德國還有防衛民主的憲法概念呢,前東德的一切特務跟黨員和體制共犯,幾乎
全部被從一些可能影響國家運作的職位中隔離,避免他們的染指跟荼毒,縱使前東德警察要復業都得跟西德警察實習一段很長的時間,讓她們學會何謂守法的執法...這樣一套新的可依循規範才能建立,沒了這些努力,全都變成黨派
的彼此交征指伐,陷入一種無法對話的情況下,台灣難道不是這樣嗎?!
今年六月在日本有個國際研討會"Is Democracy Work?"的研討會召開,當中轉型正義是挺重要的焦點,而就我所知有歐洲學者寫就一篇台灣因為在國民黨李登輝手中開始啟動民主化導致轉型期正義之困難,但同時為了解決此些籲求,
卻又利用偏門的民營化等等手段企圖達到相同的效果,可是這只有滿足了資本家的籲求之外,其餘都沒有,而導致今日台灣政治之困境.自由人你的心思一點也不自由,如同,好似得了便宜又賣乖的人,不是因為你乖過往的便宜就不用清點盤算...這種假裝衡平的邪惡令人作噁!!如同,台灣勞基法一樣,除了規範被勞工不當解雇的保護同時,又放入兩條老闆被勞工不當傷害一樣,根本是虛假的衡平......

yuyu:李扁二人十八年來搞族群分化，是不是一種對人權的迫害？如果有人堅持用"泛藍也有分化族群的功勞"這種方式來迴避問題，那我就只好表示偑服了──藍的有，綠的為什麼不能搞一下，哈！有道理！

不要那麼輕鬆地把“比爛“的帽子往我頭上戴，然後又表示“佩服“。我的意思是，台灣社會的族群分化的原因，不是那麼單純。但這實在不是這裡大家要討論的主題。“搞族群分化，是不是一種對人權的迫害？”也是可另開欄來討論的。

有一種人光吃肉，不吃青菜，且稱之為肉食者。
多事者看到肉食者，便勸他不要只吃肉，不吃青菜。
肉食者很生氣的說，吃肉有什麼不對?不吃肉，難道要我去當和尚，只吃草。
多事者講了半天說，不是要你不吃肉，只是要你吃肉的同時，也能吃點青菜。
但肉食者堅持吃肉沒什麼不對，就是不吃青菜。

我的想法是：
第一、多事者真是多事，人家願意光吃肉，是人家的事，干你屁事。
第二、多事者也真是好意，可是他和肉食者談的根本是兩回事──多事者並沒有反對吃肉，只是認為應該飲食均衡，但肉食者就是不願面對"光吃肉"這件事。
第三、肉食者的迴避問題其實很明顯，但是肉食者要迴避問題，你能怎麼辦?
第四、重點在於：肉食者不吃青菜可能有一些外人不了解，肉食者自己也不願明說的原因，那就不要去逼人家討論飲食均衡的問題，討論出結果來，他還是只吃肉，你要怎樣?
第五、如果到頭來，肉食者還把多事者痛罵一頓，那我建議，多事者一頭撞死算了。
我也算多事者，如果有人罵我一頓：轉型正義跟吃肉有什麼關係?神經病！那我要不要去一頭撞死?
我相信，很多肉食者的反應是，你一頭撞死是你家的事。
我當然不會去一頭撞死，只能摸摸鼻子說，我神經病！
不要去多事啦！老牛！有人就是不願面對扁李的問題，你怎麼說都沒用的。
肉食者鄙！信哉斯言！
老牛就此告退。

To lehua:就我來看, 1996年台北市長選舉的趙少康才是族群分化的起始者, 為什麼一個市長選舉搞成"中華民國保衛戰"? 為什麼要挑起外省人的族群意識? 為什麼要在外省人社群中散步"阿扁當選, 中共就要打過來"的反動謠言?

關於轉型正義, 或許可以借鏡南非經驗吧? "白人統治黑人"v.s."外省人統治本省人". 如果想以"族群分化"逃避少數統治多數的歷史問題, 不知道"轉型正義"要從何談起?

看來，越來越多的肉食者開始吃青菜了，堅持只吃肉的肉食者恐怕會越來越寂寞。自由人花了些功夫精簡幾則報導給你們看看開始吃青菜的肉食者怎麼說，然後自由人也要再見了(有一個只吃肉的閃靈樂團主唱Freddy說，他支持轉型正義的理想，反對陳水扁下台)：
「七一五宣言」後，親綠學者今將再度發聲；據了解，親綠學界對民進黨及陳總統的回應相當失望，除持續呼籲陳總統請辭下台，批判的力道也將加大。 七一五宣言在過去十天來，引起學界、社運界及文化界巨大迴響，更有逾兩萬人參與連署。 參與「七一五宣言」的人中，有新潮流創流十八飛鷹之一的楊碧川、前民進黨文宣部主任陳芳明、台權會會長吳豪人，代表民進黨老一輩的政治人物與扁全面決裂。另外，新參與連署的台大公衛學院名譽教授王秋森，在醫界地位崇隆；律師羅秉成在法界、人權界相關經歷也很深厚。

羅秉成是2004年扁呂當選無效及總統選舉無效兩案的訴訟代理人，他也是民間司改會董事兼常委，與綠營淵源深厚。羅秉成說，扁不但施政上做不好，第一家庭及其親信還有很多貪腐問題。對於陳總統以「本人未涉及違法」為由不願下台，他不能同意；政治責任與法律責任不同，法律責任是無罪推定，政治應該是有責推定，法律不會連坐，但政治上，若總統親信及家人涉及貪腐，總統是有責任的。
他說：「每一樁罪行都會生出子彈，遲早有一天他們會射中你們的心房，」「或許你躲過了暗殺的子彈，但終究躲不過被自己種下的貪腐惡因所反噬」。「政治的罪不要再拿法律的罪搪塞悠悠之口」。
出生在戰後嬰兒潮的楊碧川，廿歲那年，還是高中生的他因為「飛虹盟」事件，被判刑十二年，青春歲月在綠島黑牢裡度過，出獄後繼續投入對抗國民黨運動，他說，如果民進黨可以為了延續自己的政權包庇貪汙舞弊「歪哥七挫」，這樣跟法西斯何異？。
輔大學生黎文正在中正紀念堂絕食邁入第六天：「不是我倒下去，就是陳總統下台！」，
另外，閃靈樂團主唱Freddy說，他支持轉型正義的理想，不支持倒扁。 Freddy與阿扁總統的淵源頗深，兩年前總統大選，Freddy還幫忙阿扁站台，挺綠色彩濃厚。

"有人就是不願面對扁李的問題，你怎麼說都沒用的。"
??老牛，你真的看過那篇聲明了嗎？

這網站裡，怎麼淨是一些不仔細看人家寫的，老牛不是告退了?
老牛寫的頗有深意，我猜他應該看過那篇聲明。
老牛說，有人堅持當一個肉食者，意思當然是：另外有一些肉食者開始吃青菜了。
堅定的肉食者，不只堅持不吃青菜，而且還要對那些準備吃點青菜的人破口大罵，那才是真正的肉食者吧！
我本來也是堅定的肉食者，前幾天聽人家說不吃青菜會便秘，所以，我也要開始多少吃點青菜了。
我本來用的是"綠人"為名，現在要改名為風見雞。

好吧，老牛是告退了。
但是留言還在，所以影響還在。
以一句肉食者鄙！信哉斯言！ 就打定這裡包括板主都是
肉食者鄙 所以不願再多說一句，真是強而有力的語言暴力啊。
（呆會批評）
先說肉食者云云...
整個一大串老牛說的話有沒有錯？ 是的 他說的話沒有錯
但是僭用老牛的精彩比喻，Iron 的這篇文章討論的是吃肉對身體的重要性
不是討論均衡營養的重要性。
所以你會要求一篇討論吃肉的重要性的文章，在每一段段落開始都要加上
「是的，均衡的營養很重要」嗎？或是你會認為如果該作者沒有把均衡
營養的篇幅寫得比吃肉的好處更多的話，就認為他是提倡肉食主義者嗎？
拜託，這是一篇吃肉對身體健康的重要性的文章ㄟ！請聚焦好嗎？

誰不知道均衡營養的重要性啊...
這麼說，一定又人說：就是有人不知道，肉食者鄙。
是的，就是有人無肉不歡，厭惡青菜。
但是討論均衡營養（當代正義）的文章別的地方很多，那邊大家（包括你我）
都可以暢所欲言的罵那些只吃肉的人而且切合主題，但是在這
裡請發表你對食肉的重要性（轉型正義）的意見。
不要老是急切想要告訴全世界當代正義有多重要，有多麼水深火熱。
這些我們都知道（雖然我得承認我不太覺得我在水深火熱之中），
但是能不能今天讓大家休息一下？不然搞得大家都怕吃菜了，因為怕吃菜
會變成你們這樣，食肉者鄙、食肉者鄙、食肉者鄙，That's All. 沒了。
多簡單啊...

Iron, 其實你不用扯到貪污腐化多少錢、多少人人頭落地之類的問題。
對自由人跟老牛來說 以前的國民黨種種暴行就像是秦始皇焚書坑儒的時代
一樣跟所謂的當代正義比起來實在是太遠太無關痛癢了（以致於他們認為只要
有人討論到秦始皇而沒有討論到陳水扁的話，那些人就很可鄙）。
然而你我都知道那些加害者跟被害著都還在，那些陰影也還在...

對於一些朋友一直要把李扁的族群動員和轉型正義談在一起，我想上次七一五記者會上，吳叡人對學生說的study hard, think hard。

作為自己的部落格，我不希望這裡成為全民開講那種爛節目。如果我們期待部落格可以成為認真的公民論述場域，那麼請先做好功課。
如果你對台灣威權時代的族群分化和壓迫策略一點都沒有認真瞭解過，請不要來夸夸而談什麼族群動員（我不是說民進黨沒有族群動員的問題），如果你沒有認真讀過我上面所列的轉型正義的文章，沒有閱讀過任何國民黨對人權迫害的血腥歷史，拜託，不要來這裡隨便比較李扁與兩蔣。
我不是說他們沒有問題，事實上，他們非常應該被批判，但不是這樣去歷史化的批評。
這才是虛心，是對歷史、對知識的虛心。

抱歉，關於這則的回應請先暫停。

iron大大,不要氣了,台灣就是這樣,明明是在講轉型正義的問題,及其對台灣爾後民主鞏固或發展的重要性時,就是有人把談這問題刻意嫁接成倒扁反扁挺扁,族群動員等等,如果沒有以前歷史的土壤,族群動員如何而可能呢?正是因為堅持轉型正義,才是重塑台灣民主體制的規範,扁下台與否干這屁事,扁根本不在意轉型正義以及國民黨李登輝執政為了鞏固政權當然用另一種方式來回應這種矛盾(對於轉型正義的籲求),如果阿扁切腹自殺,甚麼族群動員甚麼貪污甚麼轉型正義都可以獲得解決的話,那我心底百分百支持阿扁切腹...但是稍具理性之人應該不是這樣的吧...iron你這樣並不是太驕傲,而應該是必備的前提,而是在一個連貫的歷史脈絡下所為的,而非楊渡等人那種"烏賊戰術"讓一切討論根本都不可能,讓一切對話的平台都崩解.對你表上支持.

這裡的討論大概已經掛點了，今天苦勞網剛剛出了一篇關於轉型正義的文章，罵人不帶髒字，把轉型正義的荒謬批了一頓，放出來給予看官最後的參考：我們的轉型，你的正義