「民主黨應該把他們自己轉變為一個民粹主義運動，以把民主從日益集中的財富和權力中奪回來。」這是美國著名自由派左翼作家Thomas Frank在2004年的文章。
看到這段文字和其他類似文章時，我非常驚訝。因為那時populism/民粹主義正是台灣最流行的名詞，但是它是被用來代表一種邪惡的民主，一種批判綠色執政的最普遍概念。
然後我寫了一篇未發表的筆記，大意是說黃光國的等泛藍學者誤用這個概念。如果這個概念是指政客以草根性修辭訴諸人民就是民粹主義，那麼台灣或全世界那一個政黨不是如此？如果這概念是用來描述以人民之名來拒絕憲法或其他制度規範的約束，這在台灣又顯然言過其實。
對於後面這一種狀況，當前的政治學確實有不少討論，但是很少人採用民粹主義這個曖昧概念，而是用「代理式民主」(delegative democracy)等其他概念。現在媒體或文現在拉丁美洲的民粹主義時，還是強調他們社會經濟意涵，亦即以勞工為基礎的政治或政策。
所以台灣政黨的問題不在於他們「太」民粹，而在於他們「不夠」民粹----經濟上的、進步式的民粹主義。
回到美國的脈絡。我寫前面那篇「經濟民粹主義的啟示」時，還沒有看到很多從這個角度分析的文章（也許是因為我看的不夠多），但是這兩天幾乎都看到populism出現在報紙標題。今天最新的一篇是Paul Krugman的文章。
但是我原來的文章比較粗糙，在網友們一連串精彩的討論後，收穫很大。例如，一個實質結論是，在這一波當選的民主黨人有很多是社會價值的保守派，但他們都是經濟上的民粹主義派，也就是比較支持偏向勞工的政策。
November 14, 2006
台灣與美國的民粹主義
引用URL
http://blog.yam.com/SoundsandFury/trackback/6704255
回應文章
之前看到iron上一篇的討論，我想到的也是Thomas Frank，因為手頭上只有他2000年那本One Market under God，那時他對Market Populism批得可凶了，只覺得Market Populism v.s. Economic Populism是一個值得繼續探討的概念。我沒看過他2004年的新文章，沒想到iron提出他對於Populism是另一種想法，他可能也算是Economic Populism建構者之一。2004年的那篇文章，不知道在網路上有沒有？
我一直覺得，如果Economic Populism的內容，就算涵蓋了勞工政策的部分，但如果持續往保守、保護主義的方向偏移，不一定是個好事。也許現在有反企業的質素存在，但如果勞工被動員根源只在反對資本為什麼去特定貧窮國家投資，恐怕經濟民族主義真的會被召喚出來，所謂對抗新自由主義將會落入另一種右翼極端，這些年，台灣對於資本外移的反應，或許可以也值得和美國的發展參照。
所以除了AFL-CIO的投票統計外，我還是非常在意非工會會員勞工的選舉意向，目前美國的工會組織率越來越低，AFL-CIO會員的投票是一回事，但佔絕大多數的非工會會員，這些「勞工」，如果真的是被民主黨的Economic Populism所影響，他們是怎麼接收訊息，又是怎麼決定投票意向的。
我一直覺得，如果Economic Populism的內容，就算涵蓋了勞工政策的部分，但如果持續往保守、保護主義的方向偏移，不一定是個好事。也許現在有反企業的質素存在，但如果勞工被動員根源只在反對資本為什麼去特定貧窮國家投資，恐怕經濟民族主義真的會被召喚出來，所謂對抗新自由主義將會落入另一種右翼極端，這些年，台灣對於資本外移的反應，或許可以也值得和美國的發展參照。
所以除了AFL-CIO的投票統計外，我還是非常在意非工會會員勞工的選舉意向，目前美國的工會組織率越來越低，AFL-CIO會員的投票是一回事，但佔絕大多數的非工會會員，這些「勞工」，如果真的是被民主黨的Economic Populism所影響，他們是怎麼接收訊息，又是怎麼決定投票意向的。
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Torrent
at 2006-11-14 07:35:05
torrent，他在04年出了一本大暢銷書，基本上就是談共和黨如何推動保守主義。
這裡有一篇他當時文章，網路上應該還可以找到其他的。但我當時看哪篇文章暫時不可考。
http://www.commondreams.org/views04/1105-32.htm
我同意你對民粹主義的憂慮，但是在美國來說，民主黨民粹主義是由走向反對自由貿易的傾向，但不止於反移民。
我好奇的是，你在自由貿易的立場上不是應該和她們一樣？或者，回到你說台灣的脈絡，我也很好奇，你對資本外移的態度？
最後一個是好問題，還沒找到答案:)
這裡有一篇他當時文章，網路上應該還可以找到其他的。但我當時看哪篇文章暫時不可考。
http://www.commondreams.org/views04/1105-32.htm
我同意你對民粹主義的憂慮，但是在美國來說，民主黨民粹主義是由走向反對自由貿易的傾向，但不止於反移民。
我好奇的是，你在自由貿易的立場上不是應該和她們一樣？或者，回到你說台灣的脈絡，我也很好奇，你對資本外移的態度？
最後一個是好問題，還沒找到答案:)
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iron
at 2006-11-15 14:43:29
>或者，回到你說台灣的脈絡，我也很好奇，你對資本外移的態度？
岔一下題
順著鐵兄這句，我也很期待Torrent對兩岸經貿或三通議題的看法 ^_^
岔一下題
順著鐵兄這句，我也很期待Torrent對兩岸經貿或三通議題的看法 ^_^
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anarch
at 2006-11-15 23:41:51
呵呵，aranch，之前你問過，但我一直在想，怎麼寫比較好，後來別的事情一忙就忘了。這次順便和大家分享我的一些思考點好了，也希望大家能不能一起想出更好的論點。
其實我也沒有絕對的答案，因為這件事情，目前除了統獨表態之外，沒有從一般民眾出發的社運進行釐清，變得我也沒有思考這件事情的急迫性，也懶得去空想，對於這些問題，還處於遇到可以談的議題才談的「幼稚階段」，這些看法恐怕搞不好都有矛盾都不一定，並沒有總體性的看法。
比方說好了，好幾年前，工委會曾經提出「兩岸三通，勞工先通」的主張，還跑去香港新華社抗議喔，我一直覺得，如果這個議題如果能夠持續打下去，是個很好深化議題的點，可惜後來台灣的國族主義持續發酵，變得根本沒有空間及力氣做這件事情。
另外，我對於反對西向卻鼓勵南向也是覺得非常荒謬，真是怪了，西向會造成台灣勞工失業，南向就不會喔？但一反對這個邏輯，帽子就先丟上來了，有時要花力氣說明這個，也是蠻累的。
不只和中國勞工通，也是想和東南亞勞工通，所以這幾年很多團體把心力放在移工、移民問題上，不過這些東南亞國家，早就和台灣三通，要問的是，三通後，受害的是誰？得益的是誰？是要禁絕和這些國家的三通能解決問題，還是從與這些國家的勞工接觸相處出發？同樣的問題，放在兩岸問題上，恐怕也是可以適用，只是目前的三通討論，過於偏向統獨情緒，並無法有類似的討論。
所以有的時候，心裡會想，資本不論有沒有三通，早就佈局生根了，資本不三通，對他們來說，只是增加成本而已，但勞工先通，對社運團體來說，真的是有點困難，要去中國，不像香港團體，買個車票就能去了，還要轉機，中間的金錢及時間成本，根本不是社運團體負擔得起的，所以我之前才會在〈台灣民間社會與中國民主化〉中感嘆，如果真的是要讓中國有個從下而上的民主化，真的要學香港啊，但真的有客觀的限制（還包括中國可能會抓人的），有時看到中國的一些工潮及農運，我都想自己去那裡採訪，就像去香港採訪反WTO一樣，但真的是沒辦法，只有這時才會有如果有三通就好的笨想法。
之前有寫過一個有趣的小題目，但也沒辦法深化，就是現在企業到全世界投資，也有許多台籍幹部及台勞，資本已經如此綿密地互補，就算與中國還沒三通，許多政策都已經擬定好，準備在那裡，但就最基本的勞工福利，卻是遠遠落後於此，比方說所謂的資本全球化，但勞工權益有全球化嗎？台灣的勞保、健保，和其它國家的福利制度能不能接軌？當然可以，只是全世界各國的精英，都在想各國投資環境、金融制度的磨合，卻對這個問題始終沒有涉入，這個問題和「藍色條款」概念不同，我倒是覺得這個問題是個繼續談。
另外，回答iron關於和反對自由貿易立場的問題。就我所知，AFL-CIO對於這個立場大致有兩股路線的爭論，一種認為要反自由貿易，該做的是讓被投資國勞工的勞動條件增加，自然對外投資就少了，所以這一派會丟資源去被投資國組織工會，像這一則〈中国全面推进在华外企组建工会〉中的Andy Stern的看法，大家可以推敲推敲，原文是"We'd rather have their wages come up, rather than American wages go down."，所以，我覺得之前台灣幾波聲援尼加拉瓜、薩爾瓦多工運的案例，不應該只從人權的角度來看這幾波運動。另一種，則是為了保護勞工，純粹反對資本外移，對於他國發生投資障礙及人權事件時，例如罷工等等，就拿來佐證為資本不該外移的例子，然後比較希望由被投資國政府，改善投資障礙及勞動人權。
我想在台灣，常常可以看到後者在發酵，不管中國的問題是什麼，都拿來幸災樂禍，比方說，中國貪腐嚴重，拿來作為不該去中國投資的理由，而中國反貪腐抓了幾個台商，也拿來作為去中國投資的風險，而中國政府鎮壓抗爭（危害人權）、勞工罷工、社會抗爭多（社會秩序差），也一概是資本不該西進大陸的理由，嚴重一點的，甚至拿這些來證明中國人過於刁鑽、貪得無厭、破壞社會穩定、是劣等人類。從iron文章中提出的說明，還有我看到一些零星的討論，其實現在民主黨的Economic Populism，有偏向後者的味道，要是Economic Populism發展成這樣，我想是沒什麼進步性的，所以我只是忽然聯想到，希望未來不會發展成像台灣的論述那樣。
抱歉，讓大家看了這麼多不成熟又零碎的想法。不知道iron、anarch或其它人的看法又如何呢？
其實我也沒有絕對的答案，因為這件事情，目前除了統獨表態之外，沒有從一般民眾出發的社運進行釐清，變得我也沒有思考這件事情的急迫性，也懶得去空想，對於這些問題，還處於遇到可以談的議題才談的「幼稚階段」，這些看法恐怕搞不好都有矛盾都不一定，並沒有總體性的看法。
比方說好了，好幾年前，工委會曾經提出「兩岸三通，勞工先通」的主張，還跑去香港新華社抗議喔，我一直覺得，如果這個議題如果能夠持續打下去，是個很好深化議題的點，可惜後來台灣的國族主義持續發酵，變得根本沒有空間及力氣做這件事情。
另外，我對於反對西向卻鼓勵南向也是覺得非常荒謬，真是怪了，西向會造成台灣勞工失業，南向就不會喔？但一反對這個邏輯，帽子就先丟上來了，有時要花力氣說明這個，也是蠻累的。
不只和中國勞工通，也是想和東南亞勞工通，所以這幾年很多團體把心力放在移工、移民問題上，不過這些東南亞國家，早就和台灣三通，要問的是，三通後，受害的是誰？得益的是誰？是要禁絕和這些國家的三通能解決問題，還是從與這些國家的勞工接觸相處出發？同樣的問題，放在兩岸問題上，恐怕也是可以適用，只是目前的三通討論，過於偏向統獨情緒，並無法有類似的討論。
所以有的時候，心裡會想，資本不論有沒有三通，早就佈局生根了，資本不三通，對他們來說，只是增加成本而已，但勞工先通，對社運團體來說，真的是有點困難，要去中國，不像香港團體，買個車票就能去了，還要轉機，中間的金錢及時間成本，根本不是社運團體負擔得起的，所以我之前才會在〈台灣民間社會與中國民主化〉中感嘆，如果真的是要讓中國有個從下而上的民主化，真的要學香港啊，但真的有客觀的限制（還包括中國可能會抓人的），有時看到中國的一些工潮及農運，我都想自己去那裡採訪，就像去香港採訪反WTO一樣，但真的是沒辦法，只有這時才會有如果有三通就好的笨想法。
之前有寫過一個有趣的小題目，但也沒辦法深化，就是現在企業到全世界投資，也有許多台籍幹部及台勞，資本已經如此綿密地互補，就算與中國還沒三通，許多政策都已經擬定好，準備在那裡，但就最基本的勞工福利，卻是遠遠落後於此，比方說所謂的資本全球化，但勞工權益有全球化嗎？台灣的勞保、健保，和其它國家的福利制度能不能接軌？當然可以，只是全世界各國的精英，都在想各國投資環境、金融制度的磨合，卻對這個問題始終沒有涉入，這個問題和「藍色條款」概念不同，我倒是覺得這個問題是個繼續談。
另外，回答iron關於和反對自由貿易立場的問題。就我所知，AFL-CIO對於這個立場大致有兩股路線的爭論，一種認為要反自由貿易，該做的是讓被投資國勞工的勞動條件增加，自然對外投資就少了，所以這一派會丟資源去被投資國組織工會，像這一則〈中国全面推进在华外企组建工会〉中的Andy Stern的看法，大家可以推敲推敲，原文是"We'd rather have their wages come up, rather than American wages go down."，所以，我覺得之前台灣幾波聲援尼加拉瓜、薩爾瓦多工運的案例，不應該只從人權的角度來看這幾波運動。另一種，則是為了保護勞工，純粹反對資本外移，對於他國發生投資障礙及人權事件時，例如罷工等等，就拿來佐證為資本不該外移的例子，然後比較希望由被投資國政府，改善投資障礙及勞動人權。
我想在台灣，常常可以看到後者在發酵，不管中國的問題是什麼，都拿來幸災樂禍，比方說，中國貪腐嚴重，拿來作為不該去中國投資的理由，而中國反貪腐抓了幾個台商，也拿來作為去中國投資的風險，而中國政府鎮壓抗爭（危害人權）、勞工罷工、社會抗爭多（社會秩序差），也一概是資本不該西進大陸的理由，嚴重一點的，甚至拿這些來證明中國人過於刁鑽、貪得無厭、破壞社會穩定、是劣等人類。從iron文章中提出的說明，還有我看到一些零星的討論，其實現在民主黨的Economic Populism，有偏向後者的味道，要是Economic Populism發展成這樣，我想是沒什麼進步性的，所以我只是忽然聯想到，希望未來不會發展成像台灣的論述那樣。
抱歉，讓大家看了這麼多不成熟又零碎的想法。不知道iron、anarch或其它人的看法又如何呢？
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Torrent
at 2006-11-16 15:35:09
（一）三通的通航部分，除了客貨空運直航還在試驗規劃階段之外，目前中轉、境外航運等權宜措施，對資本家的影響並沒有很大。沒有客空運直航，影響最大的應該是台幹和台勞。
（二）反對西進鼓勵南向也不荒謬。主要邏輯不是外移會造成失業，而是台灣在貨物出口和資本出口對中國已經過度集中。可以根據國際、官方的網路資料庫的數據去算。
（三）三通的通商部分，就是貿易和投資。如上所言，台灣對中國的通商是其外經貿結構裡面的最大部分。外經貿管制措施只要有國界，就會發生。美國有、日本也有、中國也有。西歐也是從關稅同盟、共同市場一步一步慢慢去協調，各國的外經貿政策慢慢從分歧中去整合起來。更重要的一點是國家在外經貿的角色。到中國投資的美、日、韓、德商，都有以國家為主體的投資貿易保障協定，而台灣沒有。台灣政府並不是比較頑劣（鎖國）、比較高傲（不協商談判）；台灣對前進中國其實是比較開放、比較倒楣（政府無法出面簽符合國際規格的投資貿易保護協定）。台灣政府對中國的經貿政策，其實不能簡單說成是蒙眼意識型態指導。有人說三通是修辭爭論，實際上已經二點五通了。
（四）「所以有的時候，心裡會想，資本不論有沒有三通，早就佈局生根了，資本不三通，對他們來說，只是增加成本而已，但勞工先通，對社運團體來說，真的是有點困難，要去中國，不像香港團體，買個車票就能去了，還要轉機，中間的金錢及時間成本，根本不是社運團體負擔得起的，」
勞工先通和社運團體先通的本質不一樣。社運團體的通（聯繫能力）在（社運）人脈和（基金會）財力。勞工的通，和他們的工作崗位、生活習慣、工資收入有關。勞工的通，在三通並不是重要議題。因三通（通航），勞工獲得的潛在利益相較於資本家和白領幹部，本來就比較小，甚至不是顯著變項。真要搞論述，要搞個第四通。
（五）「『比方說，中國貪腐嚴重，拿來作為不該去中國投資的理由，而中國反貪腐抓了幾個台商，也拿來作為去中國投資的風險，』而中國政府鎮壓抗爭（危害人權）、勞工罷工、社會抗爭多（社會秩序差），也一概是資本不該西進大陸的理由，」
關於前段，不是那麼的除了幸災樂禍之外，也有嚴肅的風險課題。今天在廣東和上海要做生意，多少要付租金給官僚體系；認識認識省委和市委。如果沒付租，很多特許或是優惠可能拿不到。好了，今天省委和市委因為貪府被雙規，關聯的台商當然也會出事。一個台商在特定事業裡面，不交租生意作不下去；交租之後生意又可能會因收租人出事或是得罪收租人而被接收。這不正是投資環境的風險嗎？
（二）反對西進鼓勵南向也不荒謬。主要邏輯不是外移會造成失業，而是台灣在貨物出口和資本出口對中國已經過度集中。可以根據國際、官方的網路資料庫的數據去算。
（三）三通的通商部分，就是貿易和投資。如上所言，台灣對中國的通商是其外經貿結構裡面的最大部分。外經貿管制措施只要有國界，就會發生。美國有、日本也有、中國也有。西歐也是從關稅同盟、共同市場一步一步慢慢去協調，各國的外經貿政策慢慢從分歧中去整合起來。更重要的一點是國家在外經貿的角色。到中國投資的美、日、韓、德商，都有以國家為主體的投資貿易保障協定，而台灣沒有。台灣政府並不是比較頑劣（鎖國）、比較高傲（不協商談判）；台灣對前進中國其實是比較開放、比較倒楣（政府無法出面簽符合國際規格的投資貿易保護協定）。台灣政府對中國的經貿政策，其實不能簡單說成是蒙眼意識型態指導。有人說三通是修辭爭論，實際上已經二點五通了。
（四）「所以有的時候，心裡會想，資本不論有沒有三通，早就佈局生根了，資本不三通，對他們來說，只是增加成本而已，但勞工先通，對社運團體來說，真的是有點困難，要去中國，不像香港團體，買個車票就能去了，還要轉機，中間的金錢及時間成本，根本不是社運團體負擔得起的，」
勞工先通和社運團體先通的本質不一樣。社運團體的通（聯繫能力）在（社運）人脈和（基金會）財力。勞工的通，和他們的工作崗位、生活習慣、工資收入有關。勞工的通，在三通並不是重要議題。因三通（通航），勞工獲得的潛在利益相較於資本家和白領幹部，本來就比較小，甚至不是顯著變項。真要搞論述，要搞個第四通。
（五）「『比方說，中國貪腐嚴重，拿來作為不該去中國投資的理由，而中國反貪腐抓了幾個台商，也拿來作為去中國投資的風險，』而中國政府鎮壓抗爭（危害人權）、勞工罷工、社會抗爭多（社會秩序差），也一概是資本不該西進大陸的理由，」
關於前段，不是那麼的除了幸災樂禍之外，也有嚴肅的風險課題。今天在廣東和上海要做生意，多少要付租金給官僚體系；認識認識省委和市委。如果沒付租，很多特許或是優惠可能拿不到。好了，今天省委和市委因為貪府被雙規，關聯的台商當然也會出事。一個台商在特定事業裡面，不交租生意作不下去；交租之後生意又可能會因收租人出事或是得罪收租人而被接收。這不正是投資環境的風險嗎？
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chi
at 2006-11-16 22:56:30
我更好奇的是:為什麼有人想知道別人對資本外移的態度和某人對兩岸經貿或三通議題的看法?
好來個附議,精神鼓勵,貼貼標籤?!
建議還是先花時間成本把自己的想法擺明,再來上上不花錢的討論會;
話說回來,世間事,總還是周瑜打黃蓋.
好來個附議,精神鼓勵,貼貼標籤?!
建議還是先花時間成本把自己的想法擺明,再來上上不花錢的討論會;
話說回來,世間事,總還是周瑜打黃蓋.
Posted by
che
at 2006-11-16 23:57:48
che，這裡不是貼標籤的地方。我們確實是想要學習，想要深化討論。我一開始問torrent是因為他提到擔心民粹主義變成保護主義，所以才問他對自由貿易的看法。
我很感謝torrent和chi願意花這麼大精力在這裡提出看法，讓我思考消化一下在回應。
我很感謝torrent和chi願意花這麼大精力在這裡提出看法，讓我思考消化一下在回應。
Posted by
iron
at 2006-11-17 02:59:32
哇,對不起,我不是在說格主ㄋㄟ.
Sorry....................
我也依樣畫葫蘆:
"很期待torrent和chi,尤其是anarch,對國族民粹主義如何影響社會安全政策論述的看法 ^_^"
(因為anarch似乎對國族民粹主義與歧視體系特有研究呢!)
看到每回iron等人對問題總能如此詳盡的提出看法,想來anarch也會花精力表達自己的意見才是.
Sorry....................
我也依樣畫葫蘆:
"很期待torrent和chi,尤其是anarch,對國族民粹主義如何影響社會安全政策論述的看法 ^_^"
(因為anarch似乎對國族民粹主義與歧視體系特有研究呢!)
看到每回iron等人對問題總能如此詳盡的提出看法,想來anarch也會花精力表達自己的意見才是.
Posted by
che
at 2006-11-17 05:34:07
che，可否不要如此挑釁。謝謝
chi 和 torrent，我可以把你們的回應搬到新的討論嗎？以免你們精彩的發言被淹沒。
chi 和 torrent，我可以把你們的回應搬到新的討論嗎？以免你們精彩的發言被淹沒。
Posted by
iron
at 2006-11-17 10:05:13
鐵兄
我想我還是花點時間回應che好了。
我一直在想，除了像台聯那樣因為主權與統獨意識型態的反對意見外，三通對兩岸的勞工與整體經濟有何影響？三通實施後得利的是資本家還是整體經濟？
我在自己的部落格就對三通議題發表過文章，也曾轉貼過(偏)勞陣系統的朋友的言論。
這近一年來，我確實在許多議題上更加重視苦勞網的看法，也因此特別想知道Torrent或苦勞評論在勞動影響上的意見，畢竟不管是我、鐵兄或勞陣系畢竟都比較偏綠，思考起來或許都會帶入主權問題(當然不是說主權問題不重要)。
只是包括今年經續會的苦勞相關評論，似乎沒有討論過兩岸三通的議題？所以我才會特別兩次點名Torrent。
想知道別人更優秀深刻的看法，不就是為了學習與反省？
或許che一開始對別人的動機想得太複雜吧？
我想我還是花點時間回應che好了。
我一直在想，除了像台聯那樣因為主權與統獨意識型態的反對意見外，三通對兩岸的勞工與整體經濟有何影響？三通實施後得利的是資本家還是整體經濟？
我在自己的部落格就對三通議題發表過文章，也曾轉貼過(偏)勞陣系統的朋友的言論。
這近一年來，我確實在許多議題上更加重視苦勞網的看法，也因此特別想知道Torrent或苦勞評論在勞動影響上的意見，畢竟不管是我、鐵兄或勞陣系畢竟都比較偏綠，思考起來或許都會帶入主權問題(當然不是說主權問題不重要)。
只是包括今年經續會的苦勞相關評論，似乎沒有討論過兩岸三通的議題？所以我才會特別兩次點名Torrent。
想知道別人更優秀深刻的看法，不就是為了學習與反省？
或許che一開始對別人的動機想得太複雜吧？
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anarch
at 2006-11-18 01:57:56
你這樣講我就能理解了.
所以anarch你知道我沒有在挑釁你嘛!
如果我想太多,還請你見諒喔!
所以anarch你知道我沒有在挑釁你嘛!
如果我想太多,還請你見諒喔!
Posted by
che
at 2006-11-18 02:48:44
先小小回應chi。（二）的部分，我認為從資本的角度來看，的確是你描述的沒錯，目前台資至中國投資過於傾斜。不過我的描述是基於另一個前提，就算把外移的目標轉向東南亞，也不等於增加國內投資，和解決勞工失業沒有直接關係。西進的確造成大量失業，但南向也沒什麼好搖旗吶喊，弄得好像只要南向，現有的所有問題都可解決。當然，如果有文章去談南向有利於台灣國內就業，我也願意拜讀，不過我有點難想像這要怎麼凹。
（四）的部分，我覺得是你幫我釐清了很多我說不清楚的地方，多謝了。不過我不知道有沒有看錯，你說勞工的通，好像是勞工的移動，不過我的意思不太是這個，此外，第四通是什麼意思？
（五）的部分，先不論我們兩人的談論層次是不是一致，你的說法是可以這麼談沒錯，但就我接觸一些台商，也有另一種方向，現在很多台商與中國貪腐之間的關係，也可以稱為「端起碗來吃肉、放下筷子罵娘」，也就是說，貪腐對他們來說，是增加租金成本的事情，口頭上，總是要幹個兩句，但另一方面，這種關係，也成為他們的優勢，要是沒有貪腐空間，如何建立自己特殊的利益管道？比方說，台商常常得意於自己和領導的關係及其管道，是其它語言不通的外商學不來的。一方面貪腐是投資環境的風險，另一方面卻反而是投資環境的優勢。
（一）、（三）的部分，是類似的議題，因為比較複雜，我會再花時間寫另一個回應。
另外，我把勞工團體前幾年談三通及兩岸議題的文章挖出來，也給大家參考：
工人權益的保障是兩岸經貿開放的前提
兩岸三通與勞工權益公聽會在立法院舉行
anarch提到勞陣，勞陣在今年6月也辦過兩岸經貿下的勞工衝擊論壇，我手頭上有文字版的講稿。這篇〈兩岸經貿發展對台灣勞工的影響〉，則是立委盧天麟在今年10月在勞陣刊登的文章。
至於iron，你在另開一題的回應中，我也會花時間談談，不過，我想不要在那裡好了，我會放來這裡。你怕被淹沒而轉移，反而真的被淹沒了。一談到三通，大家的情緒還是比較大啊，只要看到文字中有那麼一點點的影子就忍不住開罵了。
（四）的部分，我覺得是你幫我釐清了很多我說不清楚的地方，多謝了。不過我不知道有沒有看錯，你說勞工的通，好像是勞工的移動，不過我的意思不太是這個，此外，第四通是什麼意思？
（五）的部分，先不論我們兩人的談論層次是不是一致，你的說法是可以這麼談沒錯，但就我接觸一些台商，也有另一種方向，現在很多台商與中國貪腐之間的關係，也可以稱為「端起碗來吃肉、放下筷子罵娘」，也就是說，貪腐對他們來說，是增加租金成本的事情，口頭上，總是要幹個兩句，但另一方面，這種關係，也成為他們的優勢，要是沒有貪腐空間，如何建立自己特殊的利益管道？比方說，台商常常得意於自己和領導的關係及其管道，是其它語言不通的外商學不來的。一方面貪腐是投資環境的風險，另一方面卻反而是投資環境的優勢。
（一）、（三）的部分，是類似的議題，因為比較複雜，我會再花時間寫另一個回應。
另外，我把勞工團體前幾年談三通及兩岸議題的文章挖出來，也給大家參考：
工人權益的保障是兩岸經貿開放的前提
兩岸三通與勞工權益公聽會在立法院舉行
anarch提到勞陣，勞陣在今年6月也辦過兩岸經貿下的勞工衝擊論壇，我手頭上有文字版的講稿。這篇〈兩岸經貿發展對台灣勞工的影響〉，則是立委盧天麟在今年10月在勞陣刊登的文章。
至於iron，你在另開一題的回應中，我也會花時間談談，不過，我想不要在那裡好了，我會放來這裡。你怕被淹沒而轉移，反而真的被淹沒了。一談到三通，大家的情緒還是比較大啊，只要看到文字中有那麼一點點的影子就忍不住開罵了。
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Torrent
at 2006-11-18 04:05:04
先小小回應chi。（二）的部分，我認為從資本的角度來看，的確是你描述的沒錯，目前台資至中國投資過於傾斜。不過我的描述是基於另一個前提，就算把外移的目標轉向東南亞，也不等於增加國內投資，和解決勞工失業沒有直接關係。西進的確造成大量失業，但南向也沒什麼好搖旗吶喊，弄得好像只要南向，現有的所有問題都可解決。當然，如果有文章去談南向有利於台灣國內就業，我也願意拜讀，不過我有點難想像這要怎麼凹。
（四）的部分，我覺得是你幫我釐清了很多我說不清楚的地方，多謝了。不過我不知道有沒有看錯，你說勞工的通，好像是勞工的移動，不過我的意思不太是這個，此外，第四通是什麼意思？
（五）的部分，先不論我們兩人的談論層次是不是一致，你的說法是可以這麼談沒錯，但就我接觸一些台商，也有另一種方向，現在很多台商與中國貪腐之間的關係，也可以稱為「端起碗來吃肉、放下筷子罵娘」，也就是說，貪腐對他們來說，是增加租金成本的事情，口頭上，總是要幹個兩句，但另一方面，這種關係，也成為他們的優勢，要是沒有貪腐空間，如何建立自己特殊的利益管道？比方說，台商常常得意於自己和領導的關係及其管道，是其它語言不通的外商學不來的。一方面貪腐是投資環境的風險，另一方面卻反而是投資環境的優勢。
（一）、（三）的部分，是類似的議題，因為比較複雜，我會再花時間寫另一個回應。
另外，我把勞工團體前幾年談三通及兩岸議題的文章挖出來，也給大家參考：
工人權益的保障是兩岸經貿開放的前提
兩岸三通與勞工權益公聽會在立法院舉行
anarch提到勞陣，勞陣在今年6月也辦過兩岸經貿下的勞工衝擊論壇，我手頭上有文字版的講稿。這篇〈兩岸經貿發展對台灣勞工的影響〉，則是立委盧天麟在今年10月在勞陣刊登的文章。
至於iron，你在另開一題的回應中，我也會花時間談談，不過，我想不要在那裡好了，我會放來這裡。你怕被淹沒而轉移，反而真的被淹沒了。一談到三通，大家的情緒還是比較大啊，只要看到文字中有那麼一點點的影子就忍不住開罵了。
（四）的部分，我覺得是你幫我釐清了很多我說不清楚的地方，多謝了。不過我不知道有沒有看錯，你說勞工的通，好像是勞工的移動，不過我的意思不太是這個，此外，第四通是什麼意思？
（五）的部分，先不論我們兩人的談論層次是不是一致，你的說法是可以這麼談沒錯，但就我接觸一些台商，也有另一種方向，現在很多台商與中國貪腐之間的關係，也可以稱為「端起碗來吃肉、放下筷子罵娘」，也就是說，貪腐對他們來說，是增加租金成本的事情，口頭上，總是要幹個兩句，但另一方面，這種關係，也成為他們的優勢，要是沒有貪腐空間，如何建立自己特殊的利益管道？比方說，台商常常得意於自己和領導的關係及其管道，是其它語言不通的外商學不來的。一方面貪腐是投資環境的風險，另一方面卻反而是投資環境的優勢。
（一）、（三）的部分，是類似的議題，因為比較複雜，我會再花時間寫另一個回應。
另外，我把勞工團體前幾年談三通及兩岸議題的文章挖出來，也給大家參考：
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兩岸三通與勞工權益公聽會在立法院舉行
anarch提到勞陣，勞陣在今年6月也辦過兩岸經貿下的勞工衝擊論壇，我手頭上有文字版的講稿。這篇〈兩岸經貿發展對台灣勞工的影響〉，則是立委盧天麟在今年10月在勞陣刊登的文章。
至於iron，你在另開一題的回應中，我也會花時間談談，不過，我想不要在那裡好了，我會放來這裡。你怕被淹沒而轉移，反而真的被淹沒了。一談到三通，大家的情緒還是比較大啊，只要看到文字中有那麼一點點的影子就忍不住開罵了。
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Torrent
at 2006-11-18 04:07:35
哼哼哼，三通有什麼好，以後連生小孩都會被中國人排擠，台灣會亡國滅種
70名大陸孕婦 大腹便便上街頭抗議
70名大陸孕婦 大腹便便上街頭抗議
【世界日報／本報香港訊】
2006.11.20 09:29 pm
大陸產婦蜂擁來港產子，導致香港公私營醫院產房爆棚，醫療質素受影響，香港孕婦「無位企」。70多名身懷六甲的香港媽媽及家人忍無可忍，19日發起遊行控訴香港醫療質素五宗罪：產房爆滿孕婦被迫在走廊或洗手間旁睡帆布床、產前檢查次數減少、醫護人員疏於照顧、一間產房多名孕婦同時分娩，甚至有輪候過久的孕婦未及送至產房就在房外分娩。
這班大腹便便的香港媽媽為表不滿，不顧「粗身大細」的風險，19日遊行至政府總部向當局發出最後「通牒」，促請政府徹底解決目前產房爆棚問題，盡速改善產前檢查服務，增撥醫療資源，並增派有經驗醫療人員。孕婦代表之一的劉太太指如果政府不修例，可以用行政手法去限制大陸人來港產子，「我們挺著肚子，冒著危險，只是希望政府明白我們的需要，內地人佔用我們的資源對我們很不公平」。
遊行人士指無論公立醫院或是私立醫院產科醫療服務，近期均被南下的孕婦入侵，服務嚴重飽和，嚴重影響服務質素。以公立醫院為例，陳太第三次懷孕，她表示今胎普通覆診次數已由過去的一個月兩次減為一次。她七個月前生產幼子時，病房內共20多張病床，但只有三個護士，晚上完全無人照料，需自行照顧嬰兒，甚至孕婦入院後次日才有醫生出現。
她表示，醫院裡面10個孕婦中有八個都是大陸人，大陸孕婦經常在產房內大聲喧嘩，影響他人休息，部分香港孕婦被迫睡在走廊，不願受此折磨的唯有冒著危險提早出院。有聞一名未足月的孕婦無故見紅，到醫院要求檢查，卻被院方以床位爆滿為由拒絕接收。翌日她發覺原來胎兒已流產，院方卻以自然流產不提供病床為由，被拒門外。
即使香港孕婦願花錢入住私家醫院，也不見得好。自從公立醫院增加收費阻截大陸孕婦後，約兩成大陸人轉投私家醫院，令私院經常出現「全院滿座」，孕婦等兩天也沒有床位。除非能負擔頭等或二等房收費，否則亦只得吃「閉門羹」。
【2006/11/20 世界日報】
70名大陸孕婦 大腹便便上街頭抗議
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【世界日報／本報香港訊】
2006.11.20 09:29 pm
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遊行人士指無論公立醫院或是私立醫院產科醫療服務，近期均被南下的孕婦入侵，服務嚴重飽和，嚴重影響服務質素。以公立醫院為例，陳太第三次懷孕，她表示今胎普通覆診次數已由過去的一個月兩次減為一次。她七個月前生產幼子時，病房內共20多張病床，但只有三個護士，晚上完全無人照料，需自行照顧嬰兒，甚至孕婦入院後次日才有醫生出現。
她表示，醫院裡面10個孕婦中有八個都是大陸人，大陸孕婦經常在產房內大聲喧嘩，影響他人休息，部分香港孕婦被迫睡在走廊，不願受此折磨的唯有冒著危險提早出院。有聞一名未足月的孕婦無故見紅，到醫院要求檢查，卻被院方以床位爆滿為由拒絕接收。翌日她發覺原來胎兒已流產，院方卻以自然流產不提供病床為由，被拒門外。
即使香港孕婦願花錢入住私家醫院，也不見得好。自從公立醫院增加收費阻截大陸孕婦後，約兩成大陸人轉投私家醫院，令私院經常出現「全院滿座」，孕婦等兩天也沒有床位。除非能負擔頭等或二等房收費，否則亦只得吃「閉門羹」。
【2006/11/20 世界日報】
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哭哭嗽
at 2006-11-20 22:16:08
嗨，鐵志：
我在十一月十一日也發表了一篇討論美國民粹主義的文章，有興趣的話，請參考下列網址，並請惠予寶貴的意見！
http://blog.yam.com/santafair/article/6814281
聖斐
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聖斐
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悠然
at 2006-12-07 18:02:23
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V-SIM
at 2007-12-16 08:23:05
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匿名
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baikal Guide
at 2007-12-27 02:02:40
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Telme
at 2007-12-28 02:04:07
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Voip Telme
at 2008-01-26 05:06:13
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Voip Telme
at 2008-02-04 01:43:46
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Voip Telme
at 2008-02-16 23:52:49