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累積人次:
這篇要講古一下,所以有點小長。要給一些讀者一個概念,那就是:很多的恩怨情仇,是累積出來的「立場」,而不是「對錯」。也順便提醒一下讀者,那些動不動就說要講「是非」的政客,其實多半都是故意切割問題,把複雜的狀況單純化到白癡的地步,再洗腦到你相信事情真的這麼簡單。這些問題,說到底都是你要把歷史問題,用哪一個時間點去切斷。問題是新仇舊恨,哪裡算的清啊。
以色列的問題,一言以蔽之是「歷史問題」,也就是說這問題橫貫古今上千年,有興趣的讀者可以上維基百科,簡單的瀏覽一下幾次中東戰爭,大概就可以知道一些概念。但如果真的要講這段歷史,那可能要從羅馬時代講起,畢竟真的把猶太人踢出家園的是羅馬人,之前不管是哪一個帝國佔領以色列,猶太人經歷苦難還是會回到他們祖先的土地。那羅馬人是怎樣?其實要以當年的狀況來說,問題出在猶太人「不長眼」,當其他地區的原有民族多半選擇跟羅馬合作,猶太人硬是要起義反抗。
讀者要覺得以色列很「硬角」是一回事,但事實上當年羅馬可不是猶太人一反抗就決定要屠城滅族,也是給過幾次安撫的機會,到最後那一次實在鬧太大,又很不巧碰到一個不想跟你囉唆的皇帝,猶太人就被流放了,祖先的土地還被改名字。可見得羅馬對猶太人真的很堵爛。
時間拉回到二戰後,由於伊斯蘭數百年來的興起,在巴勒斯坦地區,已經有住了幾百年以上的阿拉伯居民,但倒楣的是土耳其帝國一戰後就被分割了,英國跟法國又玩起帝國主義那一套,騙光了這地方的猶太與阿拉伯人,從獨立建國到被英法分割統治,實在差的有夠多。
對猶太人來說,終於有機會回到故鄉,這時候世界各地的猶太富豪、有志之士,都努力的要擴張猶太人在巴勒斯坦的土地,阿拉伯人當然不是笨蛋,同樣的方法用買用搶的回敬回去。對雙方來說,更不幸的是猶太人大屠殺,六百萬的猶太骸骨,換得了戰後最強大國家 – 美國的同情,加上英國不想再管巴勒斯坦,總而言之以色列的復國就被決定了。
嚴格來說,就當時的狀況,猶太人跟阿拉伯人經過多年屯墾與競爭,在當地的居住狀況也不是互相死不往來,「假如」雙方可以坐下來好好談,事情也是大有可為,不至於後來幾次戰爭連綿不斷。而且最後的方案,割給猶太人的土地,一大半都是「不毛之地」,可不是阿拉伯人「現在」宣稱的肥美屯墾區,這些看來宜於住人的猶太屯墾區,是真的花多年一點一滴建造出來的。所以當地猶太人當然不願意搬走,讓那些沒參與改造的阿拉伯人來撿現成。
事情往往比想像的還要讓人驚奇,以色列獨立後就被阿拉伯諸王國宣戰,稱為第一次中東戰爭,結果嘛…就如大家所知道,阿拉伯聯軍一敗塗地,其中曲折是很複雜啦,但這狀況就像是說,「叫做猶太的人宣佈要在這裡蓋房子,一起住在這的巴勒斯坦小弟沒講幾句話,旁邊不是住這邊的鄰居倒是義憤填膺,還烙兄弟一起來準備圍毆猶太,結果阿拉伯鄰居被打得鼻青連腫,慘到要爬回家,爬回家的路上還念念有詞,『因為猶太有黑社會大哥支持他,其他幾個助拳的都留一手』。結果最慘的是巴勒斯坦小弟,不僅被順便海K到狗吃屎,想跑去鄰居家借宿一晚,都被這些宣稱要幫他討公道的鄰居關去住狗屋。
讀者要不要猜猜看這些阿拉伯鄰居怎麼對待「親愛的巴勒斯坦同胞」的?有的在戰爭中,順便的被趕出他們的土地,反正「等打贏以色列你們就有得住了」,這跟猶太人趕巴勒斯坦人出門沒啥兩樣。有的則是幾萬難民跑去鄰國求援,話都沒說幾句就被集中管理,條件之差與納粹集中營的分別,大概就是沒有毒氣室跟焚化爐,還可以讓你自由進出,反正「等打贏以色列你們就可以回家鄉了」。接下來幾次戰爭,說難聽一點,都是鄰居在打以色列,想搶回第一次戰爭打輸被倒打一把搶走的舊土地,雖然這些歷年宣戰的國家,都「宣稱」他們最終目標是要解放巴勒斯坦同胞,但因為沒有成功過半次,所以到底真的把猶太人推到海裡去後,會不會真的照作也沒法驗證。
那麼,現在的巴勒斯坦人很慘嗎?有興趣的朋友可以研究一下看看,在加薩走廊跟巴勒斯坦人現居地,哪些地方的「生活品質」最高?很有趣的是,越靠近以色列占領軍的地方越好,越接近哈瑪斯本部的地區越是「民不聊生」。要問問為什麼這樣?可以去看看這些極端團體怎麼招生的,方法再簡單不過,讓你窮到脫褲子,又不准你搬家到可以去找以色列工廠上班的地區,除了加入民兵,或是「自願」綁炸彈去炸以色列公車,讓妻小領一筆安家費外,就等著餓死吧。
筆者為什麼要講這麼多廢話?很簡單,因為這跟兩岸關係有不少雷同處。
1. 如果可以,巴勒斯坦人都會想辦法去找以色列的工廠上班,總比選綁炸彈好。如果可以,中國民工都會想辦法到沿海的台商工廠上班,總比在家鄉種田好。
2. 喊消滅以色列最兇悍的,不是當地的巴勒斯坦人,距離以色列越遠的阿拉伯同胞喊的越兇悍。喊要消滅台獨最兇悍的,不是領薪水上班的老百姓,距離中國本土越遠的憤青喊的最兇悍。
3. 聲稱絕不退讓的,都是好戰民兵,而不是靠近以色列生活的巴勒斯坦人。聲稱絕不退縮的,都是鷹派政客,而不是跟台灣做生意的那批人。
4. 領國際援助放口袋越多的人,當到的官越大,也最強硬要求以色列答應不可能答應的條件。收錢收最兇的那些人,當到的官也越大,也最強硬向台灣提出不可能答應的條件。
5. 阿拉伯同胞們宣稱「巴勒斯坦是自古以來伊斯蘭不可分割的一部分」。中國同胞們也宣稱「台灣是自古以來大中國不可分割的一部份」。
6. 越是跟巴勒斯坦人無關的阿拉伯同胞,嘴砲打得越兇。越是跟台灣人沒關係的中國同胞也是。
7. 這些現在的阿拉伯各鄰國,從沒一天統治或治理過巴勒斯坦。現在的中國也沒一天管過台灣。
結論,越是事不關己,嘴砲打得越兇。
就我所接受過的資訊
其實真正去當自殺炸彈客的
平均受教育程度是較高的
有唸過大學的比例也高於平均
也就是說
所謂的強烈的種族歷史意識
幾乎都是要受過教育 明白何謂國仇家恨才會願意幹這種一去不復返的事情
沒唸過書的 想辦法餬口都來不及了
哪裡還會思考更深入的歷史問題
頂多謾罵度日
板主回覆:
也不盡然,那幾個去撞世貿大樓的埃及跟阿拉伯人,真的狀況比較像是絕望。一個努力出國留學念書的上進青年,滿腔熱血要回國一展抱負,誰知道連要搞一個小公務員都要走後門、送紅包。結果失業很久...有的則回到母校去深造,在命運的那一天,進入了賓拉登資助的清真寺,聽了那些「你找不到工作的真正原因」後就......
至于种族争端,只要上层的人没有感想,那么民众在怎么骂都不是很大的问题。
板主回覆:
這個猶太人的認同從哪來就是問題了,阿拉伯人也一樣,東方得中國跟台灣也一樣。都幾十上百年了,這個血統重要嗎...
板主回覆:
應該說是決策者想要讓血統有影響
猶太人其實血統紅黃黑白花都有.
板主回覆:
坦白說,雖然很多人重視血統....但認同感可不是只看血統
講白一點,這些問題是立場問題,誰是誰非並不重要XD
6. 越是跟巴勒斯坦人無關的阿拉伯同胞,嘴砲打得越兇。越是跟台灣人沒關係的中國同胞也是。
我到覺得中國人到還好,真正討厭的是新加坡人,跟他們一點關係也沒有,卻整天頤指氣使,一付好像是當事人的樣子。
板主回覆:
就是一點關係都沒有才叫的兇啊
(1)一位是住在法國的黎巴嫩人(基督徒)說,哈馬斯提供巴勒斯坦難民相當多的幫助,包括物資金錢和教育(洗腦?);
(2)另一位是在沙烏地阿拉伯工作的巴勒斯坦人說,原巴勒斯坦政府貪污橫行,欺壓百姓,弄得天怒人怨,而哈馬斯則相反,無這些陋習與劣行.
供版主參考
板主回覆:
第一點,我們只要想一下就好,巴勒斯坦百廢待舉,哪來的稅收或是經濟基礎?巴勒斯坦有多少如猶太的大富豪可以資助?基本上通通沒有,阿拉伯鄰居也沒人真的捐大錢,那麼這些物資跟錢從哪來的?
我不認為慷他人之慨可以算了不起。XD
第二點,哈瑪斯的貪污方式跟原法塔組織有點不一樣,原巴勒斯坦政府的貪污法,是國際援助到了巴勒斯坦才被黑掉,哈瑪斯的幹法是在國外就黑掉。
我認為,直接聽住在當地的巴勒斯坦人,而且是偷偷地、私底下問,會得到比較真實的結果。哈瑪斯跟法塔,他們倆作票的程度,完全看手上槍枝的數目來決定,所以原巴勒斯坦政府被以色列打趴後,哈瑪斯會當選,我一點都不意外啊。XD
有一集的紐約CSI倒很有趣的是描述,
一個二戰納粹假扮猶太人半世紀以求逃過戰犯審判的案子,
雖不知真實性多少,
不過也算是表現"猶太"不見得那"猶太"的某種事實.
感觉博主在科普方面的工作做多了之后,有看扁别人的倾向。不要把每个留言者都当作是在政治方面报有天真想法的人。具体而言,科普工作本身就和比较高阶的政治讨论的相违背的,当你比一般的无知民众在时政的认识高出很多之后,你就认为你真正达到了得出正确的结论所需要的水准么?
对不起,我激动了,看不惯就删掉吧。我只是好心的提示一下而已。
板主回覆:
哪兒的話
除了受到伊朗資助之外,似乎沒看到別的新聞
古代更講血脈,只要有讀過聖經或看看古希臘人如何區分文明人和野蠻人就知道了。即使宗教和文化也是重要因素,宗教和文化也是緊緊與種族連結的。一種宗教或文化恐怕是一個民族自己的專利。更沒有人會先問問外族其麼宗教,或跟他談談話,看看他有沒有文化才決定歧不歧視他。偶然認同外族的偉人是有的,但歷史會記下來,就代表不是常態。
但現代呢?我看,只要大家認為大家同一民族就算是了。美國人何曾同種?彼此的認同很多時只是建基於「共處同一土地」、「有共同信念」之類認同而已。血統已混得很稀了。
我經常會想,民族國家的出現,就是民族的死亡。因為民族國家取代帝國,連皇帝這一圖騰也消失,血統不兩區分階級,民族之間融合與稀釋。最終,古典.、嚴格意義下的民族死亡了。頗諷刺。
魔王大人認為如何?我們來作「无知民众低阶的政治讨论」吧,哈哈
板主回覆:
會這樣叫我的人沒幾個,您是哪一位啊XD
我是個中國出生現在在澳洲讀書的香港大學生,我們沒見過面……應該沒見過。
板主回覆:
我倒是知道幾個人,不過沒差啦
政治討論是很有趣的,沒有權力者的討論很像是浪費時間,有權力者的討論又很像是在分贓。
你所没有看到的事情,不意味着其不存在。你所认为的没有分别,或许在你的生活圈中无法观察得到,也有可能是因为你长期和你的同类生活在一起而没有和你的“异类”打交道。
在我所能观察到的现象基础上,当今血统仍然决定着阶级,甚至影响着你会和什么人有比较好的关系,和什么人关系比较差。你不能在看到了世界的一角之后就断定世界的全部就是这样的。要说业余的讨论和专业级别的其实相差非常的多,某一种业余的讨论被认为能够得到专业的结论是不现实的。只是大众往往对自己的判断有着过度的自信而已。或者对于自己对于世界的了解有着过度的自信了。
我想说明的就是博主有一种“我的判断能力优于一般的大众,我就是全知全能”的倾向,闲着蛋疼出来吐槽而已。其实我蛮希望博主跑出来怒删评论或者进行人身攻击的说。或许是我的想法比较变态吧。
有趣的讨论本身没有什么不好,但是我不认为有趣的讨论比较容易产生正确的结果。个人认为严肃而专业的讨论可以得出比较好的结论。不过这里是博主进行有趣的讨论的地方,我闲着蛋疼跑过来吐槽大概可以算做是在别人的地盘上表达自己的意思,最多也就是可以认为是一种劝告而已,当然也可以认为我就是某些愤青来到处喷,随意生事的。
要说喜欢去管别人的事情,我和博主也是有某些相似之处,所以也有一些来吐槽的动机。不过可能博主认为自己智慧超群,我的水准并不能够理解博主在说什么之类的。然后博主因此认为我是某种无知无畏又喜欢和人纠缠着争论到底的愤青,而不屑于和我讨论之类的。不过说到底我来这个进行这有趣的讨论的地方吐槽实在是没多大意思。博主也大概就把我当作一个在时政上水平比大众好不了多少,说话不知所云的存在。所以总体上来说只是一种因为蛋疼而产生的行为,不是要达到某种目的。也是我打扰了这个有趣的讨论氛围的原因吧。
看来还是我做得不对阿。
你這樣說聽起來就不怎麼有趣了,哈哈…哈…
nasofe
唔……我沒有反駁你346樓主要是我不太明白你想表達甚麼。
我對第10樓(第二段)有反應是因為寫得太好笑了:
1.高度的自卑反彈型自大,人家甚麼都沒說就自己亂想,認定別人看不起你,要「提醒」人家
2.「科普工作本身就和比较高阶的政治讨论的相违背的」
相對論科普版難道會變成「絕對論」?還有愛因斯坦也出過科普作品,我看不到有甚麼矛盾。
3.替人扣上業餘的帽子,說人水準不夠,同時語境上又暗示自己有水準,但憑據呢?這就是你講的專業?
14樓:
今時今日,血統當然仍然影響權力關係,我和你對我媽的權力關係就已經不一樣了。
但我講的是民族的組成和認同感,美國國內可能仍有種族歧視、家族助力、關系網絡等東西,但仍無礙他們是同一民族這一事實。順帶一提,這與貴族制度的公開世襲制是有分別的。
你不認同就用你的專業理論解釋美國這民族血統不純但仍是同族這現象好了,只要不是那種跳過論據的抹黑就行了。
最後,蛋痛請及早醫治,保重。
“相对论科普版难道会变成“绝对论”?还有爱因斯坦也出过科普作品,我看不到有甚么矛盾。”
这个算是你的一个包含论据的论证吧,可惜逻辑似乎不是很搭。解释某个逻辑为什么不搭是有一些困难的。
“但我讲的是民族的组成和认同感,美国国内可能仍有种族歧视、家族助力、关系网络等东西,但仍无碍他们是同一民族这一事实。顺带一提,这与贵族制度的公开世袭制是有分别的。”
你应该说“但仍无碍他们中的一部分人认为他们是是同一民族这一事实”
“替人扣上业余的帽子,说人水准不够,同时语境上又暗示自己有水准,但凭据呢?这就是你讲的专业?”
跑去问别人要凭据是辩论(我不喜欢辩论)甚至是热血青年之间的争论常用的手段。在一个讨论中是没有意义的,我不是来和你争论的。
“高度的自卑反弹型自大,人家甚么都没说就自己乱想,认定别人看不起你,要“提醒”人家”
我猜你应该受科普型的心理学读物影响比较大。我并没有任何用“科普”两个字来贬低你的意思,只是想问一下是不是这样而已。





















