。混沌。建築。

厚............

板主回覆:
哈哈

拍謝拉,臨時回鳳山老家
明天回台南再補上囉


這招有點像是學mw的


呵

學長
我真的很幹那個什麼開先例的鳥話
不要緊
昨天晚上去考察了花園夜市
那裡不錯 真的可以考慮一下
我想起碼日本人會喜歡

板主回覆:
哈

那是信安哥哥講的
但我覺得可信度是有的
一方面是市政府已經有先例,他們早就不同意公會堂給當地的社區居民當社區活動中心
另一方面是,在台灣"破壞古蹟"是很高尚的莫須有罪名,只要被羅織上了
是很難不被大家罵的



不過,話說回來
花人民納稅錢修復的公會堂
為什麼不能讓社區居民做為常民化的使用空間?
就算不能常民使用, 如果借給我們辦西式自助餐式的晚宴
應該不會有什麼"危險"吧?好歹也算是促進國民外交
呵



總之,希望可以真的在那舉辦
不然,花園夜市有一攤賣牛排的攤位,桌子有鋪美美的桌巾加插上一朵玫瑰花
也是挺有氣質的

哈哈

咳，麻煩順手轉貼到Archifield一下吧，同學，感恩！

板主回覆:
同協


我還是不能使用那個全文轉貼的功能說:(

怎辦

可能用辦桌的形式嗎 ? 在古蹟旁的大馬路上
... 請自行發想台灣在地文化 特別是台南 (南部的 ) 辦桌文化
也許因為是國際研討會 需要 update 成為高級版的辦桌

板主回覆:
哈


辦桌很正啊, 可以把夜市的火鍋搬過去
哈哈哈


我看外國賓客會傻眼吧
呵呵

-1

之所以覺得辦桌的可行 想來應該是一種體驗台灣文化的最佳行銷方式
也許它離我們想像的晚宴有極大的落差 可是我倒覺得這種在地與國際通用的差異極具魅力
特別是當我們談到文化遺產或城市意象時 是不是就那麼死硬的依循慣例去執行
國外有他們西式 party 我們也有台灣道地的中式 party
他們是 buffet 我們可是有澎湃的菜色 ......
當然如果真讓辦桌變成可行 也算是大突破吧
說不定不用發新聞稿 媒體也會有興趣採訪
空間從室內移到戶外 古蹟不再只有那棟建築或裝扮美美的花園廣場
而是擴大到整個城市的常民生活氛圍 暫時性的佔有大馬路的權力
這應該有很多特殊的象徵意義 不管是封街的吃飯活動
又或對於美麗古蹟之於一幅遠觀不可褻玩焉的藝術畫作對照 ......
台南辦桌的特色據說是一定要有拼裝貨車 ( 就是表演舞台 )
我這個都市小孩欣賞過一次嘆為觀止 那個空間延展性太強了
而且好像任何人都準備好可以上去唱一首換來掌聲響起 ......
-
再說回來
雖然我一直不知道這種辦桌活動到底需不需要向誰提出借用馬路的申請
可是至少這個申請馬路使用權比起要動用古蹟區的審核相對來說可能簡單一點
站在公部門的角色來說 這些一關關負責人的簽名重擔是輕了一點
畢竟要求公務人員去承擔他們無法預期的風險是需要極大的勇氣
誰會拿自己的飯碗開玩笑 這一點一向是我們無法感同身受的 :p
-
我只是建議 如果真的有這種有創意的作法 應該會引起很多討論
做的特別就是揚名國際 當然第一步就是我們得認為這可不是流俗的台灣文化
-
(...待) 希望這次 po 成功

板主回覆:
用辦桌的形式，我個人是贊同的，一方面是很具有代表性，二這正是台灣常民文化的一種展現。當擔仔麵、牛肉麵都可以成為國宴的菜單時，辦桌文化我不認為有啥不妥，只要做好基本的國際禮儀，應該是可行的。



至於妳所說的「空間從室內移到戶外，古蹟不再只有那棟建築或裝扮美美的花園廣場，而是擴大到整個城市的常民生活氛圍，暫時性的佔有大馬路的權力…」我想這也是可以思考的方向，我的態度其實很簡單，如果在任何一個城市辦一個國際性的展覽或會議，都應該盡量的讓舉辦會議地點的城市或社區居民動起來，這點在我去2005年參加在中國西安舉辦的ICOMOS年會的過程中感觸很深，當然拉共產國家是可以一以貫之的執行他們的政策，但從另一個角度看，一個舉辦會議的城市可以動員全市的力量來完成這個工作，不也是凝聚地區居民認同的一種手段嗎？形式手法千萬種，效果能達到才是重點。



最後，妳提到「當然第一步就是我們得認為這可不是流俗的台灣文化」，在我的觀念裡，沒有什麼東西要流俗的台灣文化，只要是從台灣內化出來的文化，就是台灣文化，哪怕在部份高尚的價值觀所定義出來的分類是流俗的，我也不認為它就上不了檯面。因為，對我而言，任何文化的行銷都需要被包裝，台灣欠缺的是有效的行銷之外，還要促進「質」的提升，就像台灣的觀光政策一樣，若只是在乎觀光人口數字的成長，而忽略了最基本的觀光產業的服務設施與水準，一樣是沒有意義的數字競爭遊戲，想要走的遠，就必須讓自己看的更遠一點，我想這應該是大家可以接受的價值觀吧。

提外話 :
現階段我並不暫成古蹟借讓給 " 社區居民當社區活動中心 "
這一點只是基於我看過太多的案例於人們對於愛護古蹟的心態和基本常識的不足
經驗總是在告訴我們哪種事是可不可以繼續做下去
如果我們沒有從錯誤中反省去學習更沒有成長
是否能適當的使用古蹟或對於古蹟使用完的善後整理 值得斟酌再三
這種不是隨便定幾條規定就可以讓使用者知道怎麼使用古蹟的小細節
( 在國外的知名古蹟使用細則是可怕的嚇人 這一點得請問杰兄 )
好多在古蹟內舉辦活動的都是草草收拾就拍拍屁股走人耶
舉例來說 :
曾經我參加一個社區活動是辦在所謂的古蹟內
然後我不敢相信的是執行單位居然用 " 泡膠 " 來黏他們的活動海報
而那黏的地方是古蹟內的木柱 ( 雖然這木柱是後來翻新的 )
或是將濕漉漉的飲料杯就放在有點年紀的木桌上
倒飲料時是那麼親切又瀟灑的就沾在桌上地板上
然後活動結束完泡膠怎麼撕阿 ? 熱心幫忙善後的人就只好用戳的阿 ?
又那木桌上因為冷飲的長時間置放而有了淺淺的杯印 ?
撒出來的糖水用衛生紙隨便擦擦 ? 沒擦到的留在那會變成怎樣呢 ?
話說到此
我們可以怪維護單位沒有規定詳細嚴格派人把關
我們可以怪執行單位沒有經驗或專業能力
我們更可以說這些鎖碎就是一種生活使用的痕跡無需在意
我們也可以依賴會有人在活動結束後再進去打掃整理
當然 我們也可以偏見的認為人們常常錯把方便就當隨便
而乎略了愛護古蹟的許多小細節
-
如果有一天我們的公廁變乾淨了
我相信全面開放古蹟給居民使用的願景就不遠了
.

板主回覆:
感謝wawa提了這麼多的觀點，真是感動!


我想你的問題有幾個部份，第一個是再利用空間的使用行為。這個部份我也”暫時”同意你所說暫時不借給社區的理由，但我認為這不是解決問題的辦法，因為這不僅是教育的問題，更是管理專業的問題。撇開全台灣的教育體系並沒有一套教育學生從小朋友到大學生都懂得愛護自己文化資產的觀念以外，我們的古蹟委外政策是非常有問題的，我們只在乎古蹟委託給哪個書店或餐廳或咖啡廳來經營，我們只在乎他們藉由古蹟賺了多少回饋金，但我們卻沒人關心古蹟本身被「管理」了什麼，大家太focus在再利用的機能問題時，往往就忘了再利用是為了延續歷史空間生命的方法之一，但更重要的是，我們留下歷史空間的目的是幹嘛？我們留下高雄打狗英國領事館的目的不是為了去那邊喝杯咖啡看夕陽吧，那跟我買一杯85度C的咖啡外帶去那邊享用有何不同，我還只要花35元就有一杯好喝的咖啡呢。我想古蹟給我們的不該只是利用他的古蹟身體從事消費行為而已，雖然這在台灣是必要的，但應該把焦點再回到古蹟身上，讓古蹟本身的各種價值面能夠獲得不同世代的認同。



第二個部份，古蹟的管理可以簡單分成兩個環節，一個是所謂的日常管理，這也是台灣過去所認為的古蹟管理，這是一種比較消極式，被動式的，它的確可以羅列出一堆條列的規章，說明怎樣可以，怎樣不可以，但，問題來了，你若是觀光客，你會看嗎？哈，別鬧了，你寫五點，寫十點，我想都不會有人理你，因此，缺的是另一個環節，也是我一直認為台灣該補強的，就是積極式的管理行為。在西方國家，有的稱之為heritage manager 或是 property manager 或是 site manager….頭銜很多種，但本質是一樣的，這個角色就是用來「轉換」所有古蹟的訊息給一般的大眾，也同時將所有的大眾的訊息「接收」下來，用來提升古蹟場所的功能。這是雙向互動的一種的表現，也就可以解決你所提出的問題。



很多事情是可以被教育的，很多事情是必須要透過監督的，無論是哪一種，都不會只有把古蹟空間委託給其他單位開餐廳就了事的，這也是不負責任的作法。雖然，我這篇文章只是談到一個老城市應該要有一些更親民的歷史空間讓人使用，但妳所提到的這些課題，可能有機會我再另文補充吧，呵，感謝妳的建議。

可以理解這"簡單"又立基極優的想法要實現還有一段很長的路...
即使對局外人來說,
也希望這個研討會有機會在已列冊的文化資產地方舉行
所以加油!
但這麼說有點死道友不死貧道之感
在此分就"地點","執行"二方面提出看法 (怎有點像在寫論文哩:<)

1.地點:呼應大伙"大街辦桌"看法,真的很棒,地點選"海安路"如何??那裡好像比較能容許"可能性"?
雨天防備計畫用"公共藝術"那一塊來補如何?

2.執行方式:
目前討論公民道德及行政態度無濟於事,
目標既然是要"在文化資產地點"~"辦"
就反推怎樣才辦得成!
不要羨慕國外辦得起來,不見得全是國民道德問題

有關行政這關:
其實國外民主法治及文資發展較早,制度較建全
行政單位"比較"不怕事主要是:有"法" (管理辦法)
所以如果想叫行政單位"短時間內"動
只好先給個"範本"(真奇怪,文資/再利用/活化都推幾年了,怎就沒人整理,資料多的事,整理就好了....)
至於範本內容:其實其架構應該和其他非"古蹟"類活動場所的訂定方式沒二樣....只是....這兒的東西毁了比較麻煩
所以關於台灣(誰不?)最怕的毁損的問題":
當然是先訂遊戲規則
a准不准的行為為何 (而且申請者有義務告知他的"客人")
b.使用代價
c.毁損處理:除"肇事者"負責原則外,事前要先有擔保
好了,問題來了.... 什麼叫"有沒有毁損"...再來用何擔保
國外這點真的比較"輕鬆"...
因為有一批"中立"的人很快地能列出有無毁損報告(因為人家基本調查好,甚至表勾一勾就好了,再者測量工具相配合,測得到才要求,更重要的是會定義是"自然演變"及"破壞"--台灣這點會很"番",因為相互不信任)
而擔保方面有所謂的"責任險"(各家保險公司都有提供,且承辦單位沒惡性倒閉現象...這就不是文資可管的,而是內政部)

所要努力的地方還很多...........但會發現多是法制責任認定問題
寫太多了..... 再簡短補充
古蹟不是都不能用....看什麼用途是我們可接受的
再說並不是所有古蹟都要開放給人辦桌,而且就算辦桌也有分
事先寫明(當時列冊,在管理計劃內)不就好了~~~
(但台灣可能全寫:不行! :p)
以下有個古蹟使用辦法,有興趣的人就看看吧
http://www.spsg.de/index_6065_zh.html

板主回覆:
哇，好久不見，局外人hc:


你提議的海安路還不賴，但海安路似乎太過「線性」了，似乎不太適合圍爐熱鬧的氣氛。呵呵，如果花園夜市真有這樣的空間的話，我想這對於舉辦一個國際研討會來說應該會很炫。



至於執行方式，的確，羨慕國外是沒有用，這也當然不是國民道德問題，只是當一件事涉及到集體決策時，便需要上天的安排了。不過你有一個想法倒是跟我不謀而合，那就是台灣這麼多的古蹟或歷史建築，應該要建立一使用規範，有點像是A古蹟可以提供溜狗、溜貓、溜鴨子，B古蹟可以提供外繪場地、提供露天日光浴或是結婚喜宴，C歷史建築可以…，照理說應該可以做很多事，而且不需要大費周章的搞什麼技術性問題，我是一直覺得台灣的文化資產都在打游擊戰，就是欠缺了臨門一腳讓它百花齊放，尤其是資訊透明公開化這檔事，我一直很在意。



所以，您所說的範本…啦之類的東西，其實就是個規範，古蹟場所當然需要規範，但我們想要看到的應該不只是那些什麼古蹟不准吸煙拉，不然放火啦之類的規範，而是針對每一個古蹟場所量身訂作的規範，至於你所提的使用代價，我會認為使用者付費是應該要被養成的觀念，文化遺產是屬於全體人民的，但並不代表就可以無限上綱的使用它，適度的在必要的時候，必要的空間收取合理的費用，對於古蹟場所的自給自足的能力也會比較正面。至於，破壞古蹟的指證責任，的確是需要客觀公正的單位來進行，但這方面台灣的確是還沒有就是了，台灣的文化資產是還沒有到百廢待舉的地步拉，但如何把錢花在刀口上，我想這就是政府的責任了。



最後，您提供的那網站看起來不錯，可惜都是德文，看隴無，殘念。
哈。

你們的討論超熱烈...
我現在來增加喇賽的一篇，不會被打吧！ㄎㄎ

在戶外？在室內？
都好！只要那些主管或使用機關同意就好…="=

板主回覆:
哈哈哈


怎麼會打妳呢
你可是總威的老婆呢
哈哈哈


是阿
希望這些大頭單位要識貨,識自己城市的好貨!!

對了,
如果歡迎酒會和研討會地點分散,
時間控管和路程規劃要注意
剩下時間不多,加油!!!
(對了,場地請找市政府協辦會比較好搞)

這兒有個較簡短的申用辦法,雖然寫的不多,
但有興趣的人直接問,他們應會提供更這一步資訊
(National Trust網頁資訊相較其組織能力,差多了,
不過歐洲人大多會直接問)
http://www.nationaltrust.org.uk/main/w-vh/w-visits/w-findaplace/w-ruffordoldhall/w-ruffordoldhall-weddings.htm

前陣子看到有人在歷史園林打高爾夫,當下恨不得自己也會打!
(光看就爽歪了!?標準18洞哩!)

ps.有人用網路字典翻譯,效果好像還不差!?....

板主回覆:
關於研討會的歡迎酒會地點
初步決定在台南一中的禮堂
我想這是一個還不錯的選擇
好加在我的老師傅朝卿想到這個剛修復完工的地點
且學校單位的決策不會像市政府一樣繁鎖
所以應該會順利在那舉行


後續狀況我再視情況與大家討論:P

成大傅朝卿教授認為關心世界文化遺產對台灣有何特殊意義的啟示？

板主回覆:
這個問題嘛.....

我不是傅老師

所以我恐怕無法代傅老師回答
所以請您上他的部落格詢問吧!!


http://blog.yam.com/ccfu

2009了吔...
在這兒問不知妥不妥,
但主網頁讓人粉不想親近:p

不知研討會詳細的行程出爐了沒??
只想聽個主題
但時間不知能不能配合
看來,只能當"晚鳥",屆時看著辦了.....

板主回覆:
呵呵

感謝您的關心呢
官方網頁的不想親近........我可以代為轉達您的意見
至於詳細的會議行程
目前正在做最後的確認


等我拿到最新的資訊時
我會順便公佈在這裡的
屆時還請您撥空來會場給我們指導一下唷

:p