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王宏仁老師，我是婦女新知基金會的曾昭媛，研討會12/7當天我私下對你當面說的是：「對於您在研討會中提供的書面文章，寫到的──某些婦女團體指稱的『婚姻仲介是人口販運的元凶』，這句話讓我生氣，因為我身為婦女團體工作者，我沒聽過或看過任何一個婦女團體這樣說過。大家都是說──某些仲介有與人口販運勾結。不可能有哪一個婦女團體做這樣簡單的歸因：『婚姻仲介是人口販運的元凶』，不可能有人做出這樣的錯誤歸因。請您告訴我，您究竟是從哪裡看到的呢？」然後您告訴我，是在移民署會議上聽到陳來紅說的，您還說我也在該次會議現場，我就說：「陳來紅在會議中是是行政院婦權會委員的身份，並不算是婦女團體，而且我也不記得他有這樣說過。」您就堅持說陳來紅有這樣說，而且你會調出會議記錄給我看。我就說：「會議記錄應該沒有寫這些的。如果您並沒有根據的出處，卻在您文章中一直指責婦女團體的推論錯誤，然而事實上是您自己錯誤的套用，我想這樣並不嚴謹。」然後您就說：「我回去會修改的」。

現在朋友告訴我，您在自己的部落格上指明罵我。我想您在部落格中，又一次的將我們對話錯誤擷取，然後又一次以錯誤印象來隨意指責婦女團體。

過去我在移民署會議中、在中時的論辯中（中時論壇編輯也因為與您友好，而不願意繼續刊登我們婦女團體的回應，而只繼續片面刊登您對我們文章的回應。），以及這次研討會中與您公開和私下的對話，都一直讓我覺得溝通是一件很疲倦的事情，因為您就是一直不想聽清楚別人的意見，一直錯誤擷取片段，再加上自己的想像，錯誤的套用在我們婦女團體身上。例如我們這些主張應禁止婚姻媒合的商品化的人，從來沒人說過是基於「對婚姻的中產階級浪漫想像」而做此主張的，相反的，我一直跟您解釋，我們是基於人權觀點而做此主張。

在此我不再細論我們的論述和推論的理由，因為這些論述和理由，都已經與你說上好多次了。問題是，你仍然是以自己片面而錯誤的扭曲想像來套用在我們身上，也就是所謂的「扎稻草人」攻擊術，使這些論辯一再重複、沒有效果。在這些論辯中，我們從未對你有任何人身攻擊，您卻一再同質化的、公開的攻擊所謂的「婦女團體」（我一直想問，到底是哪個婦女團體、到底是誰，說過你所指責的那些話呢？），你甚至攻擊南洋姊妹會──從以前在文章中暗示誣指她們想藉由「非營利組織」從事媒合服務，到這次在研討會中公開指責：「姊妹會憑什麼代表全國的外籍配偶？」難道你可以代表全國的誰說話嗎？而這會使你無法擁有言論自由和提出改革建議的資格嗎？那麼，為何你要因為辯論中一時的意氣和情緒，就隨意污衊這些婦女團體平時的努力，以及否認這些民間團體的言論自由和提出建言的權利？

我真心的覺得你欠這些婦女團體一句道歉！我也覺得你若持續這樣惡劣的態度，並不利於公共政策的良性討論。

王宏仁教授您好：

我是南洋台灣姊妹會秘書長吳紹文。由於當天人沒有到現場，所以僅針對您當天發表的文章就教幾個問題，我想先確認我對你的文字沒有錯讀，才繼續進行討論。
（也希望您可以將研討會發表的電子檔上網，供大家取閱）

1. 我想先確認我們對泛泛而論「跨國資本主義商業邏輯」的看法是否一致？
連鎖店是商業交易，雜貨店也是，有人說反對7-11，並不表示反對隔壁的甘仔店。反對跨國資本主義，並不代表反對商業邏輯。這是我的看法，不知道您的意見如何？

2. 第二個，我想和您確認對「婚姻仲介」行業的商業角色想像是否一致？
商業行為原本就稀鬆平常，重點是婚姻仲介販賣的「商品」為何？您認為婚姻仲介賣的是「仲介服務」？還是賣「女人」？從您的文章中，我讀到一段用「買賣寵物」來比喻女方和男方關係的文字，有一點訝異，所以我希望先跟您進行這點確認，我們再繼續討論下去。

3. 最後想確認的是，您陸陸續續發表對婚姻仲介的觀點，是否有訪談透過婚姻仲介嫁來台灣移民女性，如果有的話，是否可以說明一下被研究者的背景、人數，以及研究進行方式？不好意思，這部分我可能比較堅持需要看到您的答覆，毛澤東說「沒有調查，沒有發言權」。我想先確認我們在這部分的發言權是否具有正當性。而不要陷入「誰可以代表誰發言」的教條邏輯。

吳紹文敬上

我有看到他的會議論文，看起來王宏仁是一位徹底支持跨國資本主義，也相信自由市場機制的學者，幹嘛拿馬克思出來講？越來越多殺夫、逃家的外籍配偶案例出現，是群眾零星的武裝暴動啊！結果黃宏仁視而不見，一直幫既得利益階級說話。對他來說，階級壓迫只存在於女人之間（中產階級女性主義和底層女性），男女之間的階級壓迫好像不存在，因為是寵物與飼主的關係。我覺得王宏仁就是一個百分百站在仲介立場講話的，對跨國資本主義一點都沒有批判力的假左派學者，不需要跟他辯論什麼了。

嗯...我想說句公道話,「婚姻仲介是人口販運的元凶」不管這句話是出自誰的口中,或者他的真實性是如何,我們看到,確實有部分婚姻仲介業者扮演著剝削者的腳色,但這只是部分,也有很多成功的案例,我們卻都忘記它們的功勞.

其次,立法院已經通過未來從事商業行為之仲介業者不能夠在介入婚姻媒介之工作,那...這些工作該由誰來做呢?
是民間非營利組織單位嗎?我想這部份還是有相當程度上的困難.比方說,這些組織單位對於媒合雙方都能夠掌握全盤的了解嗎?
有很多從事婚姻仲介的業者,多半來自由台商身分轉移,他們都已經對台灣,東南亞國家有相當充分的了解,不管是檯面上,或者檯面下.這部份,可能是非營利單位比較無法達成的,且,媒合過程中還有很多的細節,這可能不是我們能夠想的那樣簡單.

其次,談到利益上的剝削,如果由非營利單位來從事媒合工作,是否就不收取任何的費用,包括所有的代辦事項都是服務性質嗎?
如果不是,還是收取部份服務費用,那不就與商業型的仲介是一樣的道理嗎?
而收取的費用多少才合理呢?商業仲介價錢公開,服務性價錢就像給媒婆錢由紅包式的給予嗎?只是公開與不公開的差別嗎?

其實,我們都用很嚴厲的眼光看到商業仲介從中賺取多少的利潤,可是卻沒有看到其中他也帶來事情的便利性,或者成功性.

其實,商業仲介並非完全無可取之處,只是我們可能需要在法規上多點配套,而並非完全否定,再者,若這些非營利組織能以協助的方式來幫助這些婚姻移民女性來台的各方協助,我想並非不是沒有完美的一天.

NO NAME的評論，很有意思。
禁了之後，新的替代機制為何？如何運作？如何持續？
該值得我們給予更多的注意力。

已經過了一個月，王宏仁老師既不為自己的錯誤發言對婦女團體道歉，也不出面回應我和紹文對於他各項論點的疑問。我想這種令人訝異的作法，是完全違背社運倫理的。不過呢，既然王宏仁老師自認是高高在上的學術中人，不想理我們社運團體也沒關係。倒是這裡出現了一些路人，看來都是願意關心以及誠懇討論這些議題的人，我還是把以前我對王宏仁老師一再重複說明的主張和想法，在此再度拋出，與各位分享。

1.我認為應以「非營利化的婚友聯誼，取代商業化的婚姻仲介」，也就是主張婚姻仲
介不可再合法化（目前移民法也終於修正通過），所以政府應以社會服務的概念、滿足偏遠地區民眾結婚不易的需求，設計「跨國婚友聯誼服務方案」內容，來補助、委託民間團體（婚友聯誼協會）執行業務，並規範其聯誼活動費用、手續費等上限及合理範圍，以及對參加聯誼的男女雙方都保持資訊公開透明、以利公平選擇。

2.政府也可輔導目前的婚姻仲介公司，轉型為提供跨國服務的婚友聯誼協會。若不願轉型、接受「收費上限、資訊透明對等」的原則，在一年緩衝期後，即視為非法來取締。

3.政府可如同其他社會福利的方案委託作法，要求執行單位提供結案成果報告、或定期考核，或協調外館偶而去聯誼現場抽查，來確保服務品質。

4.也就是以低利潤，讓只有熱心社區公益的人才有興趣來做這些婚友聯誼活動。政府以此手段，提供民眾正規又低價的聯誼服務，自然的來排除目前仲介公司抽取高額仲介費用，以及種種不當作法（例如婚前可先驗貨、一年保固、保證退貨等）。

5.企圖用商業管理仲介的作法不可行，因為政府已經說的很清楚，無法在商業管理的同時又訂出收費上限，因此我認為還是必須回到「非營利」的管理規範。這幾年政府曾經開放婚姻仲介的商業合法登記，但有登記的業者也才400多家，事實上，地下化的業者估計有幾千家。商業登記並無法誘使這些業者想成為合法的地上公司而需交稅、「被管理」。

沒有被管理的地下化業者，他們一直是自由自在不受拘束，也不可能遵從「收費上限」的要求，從而也很可能發生侵犯人權、資訊不透明公開、牟取暴利剝削的情況。

婦女新知基金會所主張的「非營利」管理：訂出收費上限、資訊對聯誼雙方透明公開、、、是希望造成一種良性競爭的效應，當政府去輔導出一些地方團體從事收費低廉又有品質保證的媒合服務時，將促使地下業者也開始降價、或自願採取資訊透明的作法，以利其市場競爭。

因此，地下業者不一定會消失（警察也沒力氣、或不敢去取締，仲介背後有太多的政商網絡勾結），但有可能改採比較人道的媒合服務的作法，最終會對想來台灣的新移民女性、想找老婆的人、、、都有好處。

只有「非營利」模式能夠要求列出很清楚的價格細目及其上限--到越南當地相親的機票費、食宿、聯誼服務費、移民業務代辦費（王宏仁老師自己也承認，在這些必要費用外，業者每做一案的利潤高達7～10萬以上，而這些女性的越南娘家拿到的聘金，還不到台幣五千元）、、、列出這些服務的相關費用，才不再讓夫家認為自己是花了30萬買到一個女人，而是用5萬、10萬（甚至更低）買到一些服務。

外勞仲介的高額仲介費，使外勞易陷於「奴工」處境。婚姻仲介的高額費用，當然也容易使移民女性易陷於被夫家視為「奴隸」的處境。

王宏仁說婚姻仲介就跟買寵物貓狗一樣，他說買了回去是用來疼愛的。當然有人是很寵愛貓狗，但也有人虐待貓狗。一個人，真的可以用買的嗎？如果王宏仁這種說法可以成立的話，我有位朋友說，他很想「買下王宏仁這種動物」來虐待玩玩看。

至於前面各位提出的問題，好像很難想像非營利與商業有何不同，政府所規範的非營利服務的收費自然比較低，只要能夠維持組織運作的成本即可，這與商業仲介每一案至少淨賺十萬元的暴利是極大不同。王宏仁老師是很清楚這些價格及背後利潤之龐大，他當面向我承認過他很清楚這些價目及利潤多少。然而他又一直主張應回歸商業管理，像他這樣自認為左派進步學者，卻又一直在為暴利的業者辯護，我還真是沒見過。

如果不廢除商業管理，已經習慣賺取暴利的業者，怎麼可能自願接受往「收費上限」、「資訊透明」的方向發展、轉型為「非營利」？

如果地下化的業者想繼續做這一行，他就必須與政府輔導的、低價的非營利服務競爭。

還有，非營利組織當然有可能從事這些聯誼服務，台灣現在已經有幾十萬婚姻移民女性，他們的跨國人際網路，自然可以協助「非營利組織」。所謂仲介帶來的跨國移動的好處和便利，不必非要商人來促成不可。

簡而言之，我是用人權的觀點來提出這些主張，業者「賺取暴利」的商業自由，確實不在我的考量之內。我想，商業的力量不該無限制的擴張到侵犯這些婚姻移民女性的尊嚴和人權。

其實王宏仁老師最應該道歉的對象，是12/7國際研討會當天，與您對話的那兩位外籍配偶（分別是越南籍、泰國籍）。她們憤怒的對你說：我們不是貓、不是狗！她們現身說法來指控婚姻仲介是多麼糟糕，很多移民姊妹，無論她們嫁來後的生活好不好，她們都覺得被仲介欺瞞資訊、剝削金錢，很不舒服。

她們努力的使用中文，鼓足勇氣在這國際研討會中，以聽眾身份表達她們的意見和心聲。

結果高高在台上的你，對他們的回應居然是：「姊妹會憑什麼代表全國的外籍配偶？」

她們都是南洋姊妹會培力已久的幹部，對這些移民姊妹而言，能夠走出家庭、參與公共事務、表達自己的主體性，是一件多麼不容易的事情。

結果你作為研究外籍配偶議題的學者，你竟然會說出這樣倨傲無理的話來對待她們，在我眼中，你不僅是違背社運倫理，你連學術倫理都有問題。

南洋姊妹會的秘書長吳紹文，在這種情況下，還這樣禮貌的用請教口氣來試圖與你對話，真是太難得了。結果你還是不理會。

在中時論辯事件後，我身邊一位朋友，曾經試圖幫你說話，所以我想就算了。這次你這樣對待那兩位外籍配偶，我也不想掩飾我對你的憤怒，我對你是徹底失望了。任何人如果再對我說──王宏仁其實算是進步學者，我會說：他也算？??

其實王教授大可以刪除上面的發言，
但是他沒有，至少是尊重他人的言論自由，
我想～～對話必須是理性的，
「姊妹會憑什麼代表全國的外籍配偶？」這句話看來失當，
但是在什麼樣的情境脈絡下陳述的呢？
是否可以客觀地解釋～姊妹「可以」代表全國的外籍配偶呢？

關於貓狗的比喻對確是容易引起誤會的，不過在我看完他的文章之後，我倒覺得他文章中要表達的絕不是"外籍配偶=貓狗or寵物"，這樣的簡化似乎有點誤解。就個人所讀到，王教授寫的是，買賣行為是一種商業行為，在婚姻媒合市場中，這些女子的確是被"大小媒人"當作商品了；然而當這個過程進入到婚姻中，就不再是買賣商品的關係。比做貓狗被賣家當作商品，但對於喜愛貓狗進而買牠的人而言，貓狗回家後則是他的家人/寶貝。當然也有虐待的情況，這不論是在貓狗、哪國的人的婚姻中都是有的，與"買賣"的入門過程是否有關則需再議。

給路人乙
很訝異你居然會用王宏仁亂入的：
「姊妹會憑什麼代表全國的外籍配偶？」
來推論姊妹會竟有這種奇怪的宣稱

南洋姊妹會和我，無論是在研討會現場，或其他場合，
都沒人宣稱過自己可以代表全國的外籍配偶

社運界不會有人這麼笨的

但外籍配偶每一個人都應被鼓勵其主體的發聲，
我譴責王宏仁的包括這一點，當他這樣亂入亂罵，
其實是傷害了這些移民女性的尊嚴和自信

曾小姐您好，我完全認同您的說法與看法，或許是我表達能力不好，我的重點是：理性的對話。
理論與實踐總是存在某種距離，應該是想法子拉近而非毫無交集；批評他人總是比說服他人來的容易。
我無意指責南洋姊妹會或任何社運團體，只是在喚醒沈默多數的時候，能否用理性漸進的方式呢？
看看這篇文章的瀏覽人數與發言，就知道有多少路人了。

其實大家都是在關心新移民的ㄧ群,但我們應該想的是怎麼樣才能夠改變這個社會對於這些婚姻移民女性再台灣社會的價值被肯定被重視,這才是最主要的.
大家這麼關心到底要用什麼樣的方式才能夠把這樣的跨國婚姻價值提升,也想把這些女性的尊嚴找回來,但是大家太關心于他們到底是透過什麼樣的媒合方式,
還有很多面向也是可以試著去改變社會對他們的觀感與價值地位.

這個禮拜我上ㄧ門關於法政的課程,老師是一為法學背景,當我談到新移民的議題時,他卻也賦予這些婚姻移民女性:那ㄧ群透過金錢方式買來的配偶.
當然課堂上我尊重老師,所以沒有再多說什麼,
但我想到的是,其實這不就是這個社會對於他們的定義嗎?

我覺得移民團體們或者婦女團體們當然聽到這裡會更憤恨不平,
但我們除了不平之外,還能做哪些事情呢?

社會對於新移民的定位及價值,除了我們這些關心新移民者的ㄧ群之外,
其實都是一樣的,他們的觀點都是:透過媒合,透過金錢.......不管事什麼方式嘛,,

因為我覺得該做的而且可以做的是:讓越來越多人知道這些新移民們替台灣社會帶來多少價值,,
致於透過何種的媒介方式而且扭轉社會對於他們的價值觀點,我想可能性並不大,社會對於這些婚姻移民者已經裹上ㄧ層:有目的的來台灣,你覺得世俗的觀點還會去注意你是透過營利仲介還是非營利的組織而來到台灣的嗎?我想還是只有我們這些多心的人會去在意.
當然,也並非就都不用去關心,,
政府得確要為那些被人蛇集團以假結婚被騙來台的女性負責,
這是政府法規管理上出很大的疲漏,才會讓這些不法之途有機可趁,

所以我還是認為:商業性的婚姻仲介並非ㄧ定都是壞的,只是過程可能還是需要再改進,,至於就像是南洋姐妹會說到他們能夠做好這樣子的任務,那我想很多人也都會拭目以待,
至於全面杜絕商業仲介真能就改變些什麼,更是很多人等著看的

撇開媒合方式不談,在扭轉社會觀點上替這些婚姻移民女性改變些什麼才是我們應該積極努力的,否則,就真的只能等到他們的孩子長大,這些台灣的:新台灣之子能夠在社會上有更傲人的表現,這個社會才能夠從新去看待這樣的跨國婚姻

我想回應路人乙的一段話，然後我得先聲明，我這篇文章的發言立場，不代表姊妹會，僅代表一位非常試圖要處理婚姻仲介議題的實務工作者。

您說「理論與實踐總是存在某種距離，應該是想法子拉近而非毫無交集；批評他人總是比說服他人來的容易。」

這個問題實際上也是我一直以來對王宏仁老師的想法。

我想，客觀上來說，王宏仁老師和姊妹會應該都承認現行婚姻仲介現象有它的問題存在，否則我們不會抓著這個議題一直對話。

重點在於：我們如何分析問題？如何提出解決方案？如何執行？如何解決實際層面的困難？這才是「從理論到實踐」的真諦，「從理論到實踐」，是一個環環相扣的過程，它不只是書本上或網路上口號式的六個字而已。

對我而言，「社運團體＝實踐；學者＝理論」都是太二元對立的談法，我也不常貼這種標籤給對話中的學者。

但是王老師給我最大的困擾，在於：
他只透過報紙論壇跟我們（至少是姊妹會）對話；只透過研討會跟我們對話；只透過個人部落格跟我們對話（或者我應該說也不對話，只是單向放話，因為他也不打算回應我）

我曾經親自寫信給他討論這個議題，也希望他可以出席移民署的專家會議，這一切，都是為了解決「從理論到實踐」的困難。可是，他選擇中時的觀念平台和研討會，我覺得那不是一個很好的溝通管道。

比較婦女新知基金會和王宏仁老師，一個提出非營利主張，繼而端出非營利管理辦法，著手相關草案研擬；一個卻僅止於隔空批評，卻不提出商業邏輯的管理辦法，也不出席相關會議，請問何者才是負責任的作法？

王老師說他的論點是「摸石頭過河」出來的，我覺得這樣很好啊，但也不必質疑別人的論點不是摸石頭吧，說不定是摸水草呢？重點應該是分析出來之後的解決策略吧？其實我看不到王老師的管理辦法是什麼？也看不到他的論述中，有提出任何商業管理和非營利管理的利弊得失比較。

今天就算不管是從自由主義還是馬克斯主義觀點切入，提出解決策略好歹也可以用SWOT之類的吧？我看不見王老師有提出說法。我最困擾的就是這個，大家對仲介管理的想像都很模糊，現在看起來是比較清楚提出作法的人卻被打得最慘。這對於未來仲介的管理有任何好處嗎？真的以大局為重，是否應該"do something"，而不是" say something in the internet".

這個議題在網路上也一個多月了。
我誠心誠意的給王宏仁老師和曾昭媛秘書長幾句建議：

王老師：
2008/1/31，移民署要找仲介一起討論管理辦法草案，歡迎您出席，我會請移民署發公文邀請王老師與會，給予具體的建議，從考核辦法、收費項目、契約內容......我想以您的專業，可以給移民署很大的幫助。

曾秘書長：
王老師只是想提出問題（是思辯階段），尚未進入解決問題（也就是行動階段）。請不要再逼他了，再逼下去，他會提早進入行動階段，但他的行動就是寫更多的文章和參加更多的研討會，引起更多無建設性的筆戰和口水戰，我想這一點都不利於移民女性處遇的改善，請你三思。

吳紹文97.01.23

這篇是代表南洋台灣姊妹會發言：

1. 本會從來無意經營婚姻仲介，請大家不要在做任何聯想；

2. 參與12/27號研討會的兩位本會東南亞裔理監事，會後並無心理受傷情形發生，所以無須任何處理，唯一需要回應她們的問題是：「為什麼王老師會寫出這種文章？他不是這方面的專家嗎？」但是這一題實在很難回答，所以疑惑就留待她們日後自行尋找答案；

3. 本會非常歡迎大家來信建議非營利的管理辦法應該如何做會比較好。可以上本會網站表達意見：http://www.tasat.org.tw or 來信至：tasat.taipei@msa.hinet.net

王老師：

我上星期有起移民署發開會通知予您，但是他們說31號的會議不太適合之前沒參加討論的人參加。但是他們之後會向您請教新草擬的管理辦法，希望您屆時能賜教。

紹文敬上

我覺得NO NAME 說的很好。讚!