當初我一點都不想花力氣作免費的翻譯；但《吹動大麥的風》(The Wind That Shakes the Barley) 上映在即，我想這一篇針對肯․洛區的長篇訪問勢必有它的重要性，值得台灣人閱讀。於是，在掰不出其它網誌的情況下開始把它翻譯成中文。雖然仍然沒有稿費，但可換來一位女孩子的約會，還是值得的。用稿子交換約會，這像不像小說情節？

訪問：和 2006 年金棕櫚獎《吹動大麥的風》得主對談

五月的時候，他在七十歲之齡以已經構思三十年的影片《吹動大麥的風》(The Wind That Shakes the Barley) 擒拿金棕櫚獎。一九七四年，當他連續以《鷹與男孩》(Kes) 跟《家庭生活》(Family Life) 廣受注意後，肯․洛區有意執導一部關於愛爾蘭獨立戰爭的劇情長片。劇本已經寫好、完稿，但沒有人要投資；肯․洛區只好在一九七五年拍一部電視影片《充滿希望的年代》(Days of Hope) 講二十世紀初的愛爾蘭工人起義。三十年過去了，這位導演始終沒有卸下武裝，他觀點下的二○年代初的愛爾蘭戰爭以及意識形態的衝突已在英國掀起波濤。他一線數下來的影片一向引起爭議，不管是西班牙內戰（《以祖國之名》）或英國公共服務的解體（《鐵路悲歌》）。讓我們和這位從柴契爾年代到今天布萊爾年代在所有政治運動的前線活躍著的大聲公碰碰面……（以上在原雜誌第 11 頁）

2006：《吹動大麥的風》(The Wind That Shakes the Barley) ──導演（在拍片現場）呈現一九二○年代愛爾蘭陷入內戰的時刻。如此骨肉相殘的鬥爭同時也是兩位兄弟 Damien 跟 Teddy 的相殘，命運迫使兩人互相對抗。此政治故事同時抨擊英軍殘酷的作為，演變成一悲劇性的故事。

洛區：有些討論很有趣，特別是在愛爾蘭，有些人特別想再認識這一段他們的歷史，這一段政治目標的本質，以及整整一代他們切身的犧牲。在英國，辯論的控制權是由一些右派報紙的專欄作家掌握著。當這部片擒拿金棕櫚獎，他們的攻擊性立即演變成歇斯底里。大家把我比成是蕾妮˙雷芬史塔 (Leni Riefenstahl)（譯註：希特勒最偏愛的導演），大家把《吹動大麥的風》比成是《我的奮鬥》(Mein Kampf)，大家說我是英奸（譯註：從『漢奸』、『台奸』意譯過來），說我用（英國）公家的錢拿去拍宣傳片，好為北愛爾蘭共和軍 (IRA) 服務。因此，當影片六月上映時，新聞界大多問我對這些批評大浪的反應。

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1969：《大火焰》(The Big Flame) ──為 BBC 的 The Wednesday Play 系列而拍的一部電視影片，洛區再呈現一九六七年利物浦碼頭工人大罷工的事。在《大火焰》裡面第一次出現洛區電影的象徵：一段火藥味十足的政治討論會的場景。導演在一九九七年再針對同一題材拍成紀錄片《利物浦碼頭工人》(The Flickering Flame)。

洛區：在北愛爾蘭，某些不尋常的事仍然天天都有，況且傷痕本來就一直是開著的！我知道批評軍隊永遠都會被視成是異端，但所有的證據都唾手可得，鐵證真的如山。只消參考一下檔案：一位將軍向阿兵哥解釋說他們身在愛爾蘭的目的就是要「向人民製造恐怖」；一位指揮官保證說「殺死一個男人將不會遭司法制裁」並勉勵他的弟兄們「你們開的槍愈多，我愈愛你們」……我非常欣賞《衛報》(The Guardian)（譯註：左派報紙）的一位社論人士的睿見，他在影片上映後寫道：「如果我們瞭解愛爾蘭多一點，我們就應該會遲疑不去伊拉克。」在當時，政府欺騙了我們。它今天仍然在欺騙我們，我們也認得一句格言：「欲制衡現在，就該制衡過去……」

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1986：《再見祖國》(Fatherland) ──一位東德歌手逃跑到西方，發現到另一個類似他已經放棄的那個社會。洛區用極殘酷的眼光看待柴契爾統治下的英國，被視為比東歐國家更加摧毀自由。

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《電視全覽》：民眾對影片的反應如何？

洛區：一九九○年的時候，我拍了一部關於北愛爾蘭的影片（譯註：《致命檔案》(Hidden Agenda)），它也是被攻擊得體無完膚，還被「誇為」是「代表北愛爾蘭共和軍參加坎城的競賽」。有些戲院拒絕上映這部片，因此《致命檔案》賣得不好。這一次呢，金棕櫚獎幫了我一個大忙，影片享有比較好的發行網，但始終不能算是賣得超棒。反而在愛爾蘭，它能夠在多廳的影城放映，因此影片真的撞見很多的觀眾。在英倫海峽以西，上映《吹動大麥的風》且票房收入排在前十名的戲院全都是愛爾蘭的戲院。

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1990：《致命檔案》(Hidden Agenda) ──在北愛爾蘭，一位人權鬥士被人暗殺。北愛爾蘭共和軍嫌疑最大，但最後牽涉到的是英國政府內的陰謀。一部在坎城得獎的驚悚片。

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《電視全覽》：哪些您的影片在英國賣得不錯？

洛區：我想應該是《我的名字是喬》(My Name Is Joe) 跟《以祖國之名》(Land and Freedom)，但還是要看不同的地區。《甜蜜十六歲》(Sweet Sixteen) 跟《我的名字是喬》吸引了蘇格蘭的觀眾，因為觀眾們認同劇中的角色，他們喜歡看就如同他們自身的角色出現在大銀幕上。在英格蘭，我的影片一直都不賣。電影已愈來愈被視為是一種單純的綜藝，而我一直貼著大家為我而貼的「宣傳片導演」的標籤。我想，有一天我該在字幕上（把我肯․洛區的名字拿掉）換另外一個名字面世，看看影片會不會賣得比較好……

《電視全覽》：您曾經是瘋電影的青年嗎？

洛區：不太算，因為當時我比較被劇場吸引，特別是莎士比亞。那曾經是我的熱情。經由劇場，我才開始起步，像我也曾經當過演員、劇場導演，還當過一位知名明星的私人助理；我曾經在某一家公司待過一段時間。青少年的時候，我住在瓦立克 (Warwickshire) 的一個小城鎮（位在英格蘭中部地區密德蘭 (Midlands)），那邊總共只有五家戲院而已。我曾經在一家很小的舊戲院看了幾部「大陸的」電影，特別是些法國的跟義大利的片，在那裡面我們感覺像是被跳蚤飽餐一頓似的……坦白講，在那個年代，電影院其實只是帶女孩子去的地方。一直到後來，當我到牛津之後，我才開始有點瘋電影。我還記得我們都愛上安東尼奧尼 (Antonioni) 片中的莫妮卡․維提 (Monica Vitti)……但是在那個年代有那麼一部片讓我們印象超深刻，就是《斷了氣》(A bout de souffle)。我們可以激辯好幾個小時，特別是針對它的形式，像我我就覺得高達 (Godard) 電影的形式比它的內容要更有趣。這一種新的電影語言，情感洋溢且充滿衝勁，非常巨大地影響了我們。

《電視全覽》：一九六○年代的時候，您曾經為 BBC 拍出大量的影片；是否是在這時期形成了您的風格？

洛區：我實在算是很幸運的人，因為在這個時候，BBC 是唯一的那個地方我們製作了一些最刺激的影片（以上在原雜誌第 12 頁，自『我們』兩字開始在原雜誌第 13 頁）。我剛起步的時候拍了一個警匪的電視影集，在那個年代這電視影集算是很進步的東西，因為條子們還不算是可愛的父親形象，反而是備受折磨的、一般人似的以及符合現實（直逼真正的警察的人格）。後來，我認識了一群編劇，他們正嘗試為電視影片做出革命性的改變。他們曾經擬出一份宣言，說明他們想要從（法國）新浪潮得到一些啟發，為「戲劇性的東西」吹吹自由的風，把電影跟攝影融合起來，把劇情片跟紀錄片結合起來，把配樂跟旁白混在一起……五年或六年間，我們形成一個非常有創意的小組，而且也也許有些自傲：我們的想法，是採用新的形式「打破模版」，例如我們採用十六釐米的底片、機型更輕的攝影機……

《電視全覽》：您曾經是那少數幾位先鋒，不在電視台的攝影棚裡面拍片，反而出去在自然布景拍片……

洛區：對，在當時這算是一個小小的革命。我們有點像是偷偷摸摸地這樣做，同時也推動電視台長官的手去接受。後來這就變成我們的正字標記：跑到路上去拍劇情片，目的是要接觸一般平凡的人。當時我們真的希望我們的影片能夠像是新聞節目的延伸。我的攝影師克里斯․孟吉斯 (Chris Menges)（譯註：現已是頂尖攝影指導）曾經為一個很棒的報導節目《行動中的世界》(World in Action) 工作，他的拍攝方式是非常粗野以及非常介入的。戰時他曾跑去越南、跑去柬埔寨，他的經驗深深地影響到我。我對自己說一定要再找回紀錄片的真實本質，回到基本原則，不要拐彎抹角地說故事，不要輕易地沈浸在情感之中。

《電視全覽》：您也曾經對新浪潮以外的影片感興趣？

洛區：是的，我對義大利新寫實主義很感興趣，像羅塞里尼 (Rossellini) 跟狄西嘉 (De Sica)。我喜歡約翰․卡薩維茲 (John Cassavetes)，喜歡六○年代的捷克電影，米洛許․福曼 (Miloš Forman) 的《金髮女郎之戀》(Lásky jedné plavovlásky)，吉利․曼佐 (Jiří Menzel)……從《鷹與男孩》(Kes) 開始他們全部都對我有很大的影響力。我欣賞他們人道的目光跟他們處理光線的簡潔原則。他們導引我開往一方向（而且之後我也很少偏離這方向），影響我選擇正確的鏡頭能夠在一可觀的距離內拍出人物跟人們的行動，目的在避免介入過深，並更多是觀察者的角色。以「民主的」方式對一個空間打光，無法再對主角以及其他配角作出區分。藉由這些原則，我們的電影開始走向成熟。

《電視全覽》：在您的電影作品裡面，您很規律地觸及一些人民在歷史的關鍵時刻有可能經歷社會的改變。您自己認為也活過這一段（社會的改變）關鍵時刻嗎？

洛區：似乎是有點，在一九六○年代的時候。一九六四年的時候，我自己本身對工黨領袖哈洛․威爾森 (Harold Wilson) 的選舉介入很深，我常參加一些政治集會，當時我認為那非常地刺激、非常地有振奮力，因為在那個時刻左派已有很長的時間沒有執政，因此當時的我認為工黨仍然有能力去改變一些事情。但真正讓我印象深刻的，是在那很後面，一九八四年到一九八五年的礦工罷工（以上在原雜誌第 13 頁，自『罷工』兩字開始在原雜誌第 14 頁），當瑪格莉特․柴契爾 (Margaret Thatcher)（譯註：當時的英國總理）仍執政時。在那場戰役中，有一股力量、一股衝勁真是優，但罷工者卻在罷工第一天起就感覺到被孤立。工會跟工黨都轉身背對他們，但罷工者並未就此垂下臂膀。完全相反。我一直被這些在那個時刻下的罷工者的作為所折服，他們的口才、他們的激情以及他們用他們日常生活的語言闡釋艱難且偉大的理念通通折服了我，我們還真罕見到這樣的政治的一面。大家只是重複地說輿論對他們不再感興趣，但真正無疾而終的是那些在電視上出現的政客他們的沈悶的言說跟他們的爛舌頭。

《電視全覽》：您常常在您的影片裡面安插政治討論會的場景，甚至在《吹動大麥的風》裡面也有……

洛區：對我而言，這些時刻都是非常激動人心的時刻。以這種深入肺腑的方式表達這種介入，能夠製造很戲劇性的場景。此外，我們拍那些戲就像是真正舉辦了政治集會：一位男演員主導整個討論，然後整個討論會變得愈來愈有火焰。我是經由莎士比亞的舞台劇塑造而成的，因此很熟悉他那種把歷史衝突轉換成戲劇張力的功力以及政治上的問題。當人們經歷一件重大事件，例如礦工的罷工、愛爾蘭的獨立戰爭或西班牙內戰……，我們就又再找回這種戲劇強度。因為深深受到折磨，所以當他們隱約看到有機會能夠將限制線再往前推，他們會進一步嘗試開創一種新的社會秩序；只消幾個禮拜，那些從未接受過政治的訓練的民眾會因為這一場鬥爭而驚醒起來，他們會發現到一些新的理念並且會學著執握火把捍衛它們。在我拍過的這些政治抗爭，主角們會找到一些新的觀點、角度；但是在一些我導的其它的片，例如《雨石》(Raining Stone)、《我的名字是喬》或《甜蜜十六歲》，角色們主要是被困在陷阱裡面，他們終究將只能看到這個陷阱而已。

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1995：《以祖國之名》(Land and Freedom) ──一九三六年一位年輕的英國男人介進西班牙站在反法西斯這一方，他卻發現到縱使戰役艱辛，但反法西斯這一方還是分裂成共和左派以及史達林教條主義的共產黨。被喬治․歐威爾 (George Orwell) 的著作 Homage to Catalonia 啟發，《以祖國之名》甚至引用 Homage to Catalonia 的部分對話，同時這部片也是在《吹動大麥的風》之前在法國最賣座的洛區影片。

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《電視全覽》：《家庭生活》這部片它在七○年代初讓法國觀眾認識到您，在片子裡面，女主角過著迷失的生活，但是社會工作部門還是照顧到了她。自那之後，我們似乎有個感覺，就是所有的主角生活愈來愈慘、直往下掉。

洛區：的確是，當《家庭生活》那個女孩子孤獨時、迷失時，我們把她從地鐵的椅子上救回來，她就有了依靠跟大家的支持。到了今天，不會再有人會注意到有這樣的一個女孩子。在大城市裡面，那種集體責任的共識似乎已經完全消失了。（第二次世界大戰）戰後設立的社工部門多多少少保障了一種社會協調性，但是瑪格莉特․柴契爾削弱社工部門，東尼․布萊爾 (Tony Blair) 再給它削弱一次。大眾運輸、醫療服務、郵政，所有這些我們繳稅換來的公共服務曾經讓我們感覺像是集體的一份子。這種共同體的意義已經被打碎了，把我們變得更加粗暴，讓人與人更加疑懼。

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2000：《麵包和玫瑰》(Bread and Roses) ──洛杉磯一群打掃辦公室的男女工人他們的政治覺醒。他們成立了工會，並舉辦了第一次的罷工。洛區唯一的一部「美國」影片。

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《電視全覽》：柴契爾年代跟礦工的罷工曾經導致您在一段時間放棄拍攝劇情片。為什麼？

洛區：大約在十年間，我沒有拍什麼片。七○年代末，我曾經感覺到我拍的電影已經在繞圈圈，而且影片也實在找不到什麼觀眾（譯註：意即賣得不好），所以也沒什麼製片排隊邀請我拍片。然後，看到柴契爾如何以拚經濟之名撻伐勞工，我真的很想更直接地介入去為電視台拍紀錄片（以上在原雜誌第 14 頁，自『介入』兩字開始在原雜誌第 15 頁）。當時我認為這應該是一種比劇情片更有效的方式介入當時的運動，但電視頻道撤下我拍的四部片不播出來；那四部片一直要到好幾年後才被播映。唉，那實在是一段叉叉的時期，我們的陣營是百戰百敗。工黨的領導人實在是弱喀，工會呢，只會跟只想求勝、不想要社會和平的政府打交道交換一些利益。

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2001：《鐵路悲歌》(The Navigators) ──一群鐵路工人面臨失業跟快速貧窮化的困境，原因是不列顛鐵路 (British Rail) 轉為私營企業。一部關於工人階級的新寫照，以及一個只以報酬率為準則的社會它是如何打碎社會脈絡（關係）。

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《電視全覽》：在《吹動大麥的風》裡面我們又看到左派被左派背叛的情節，這主題常常出現在您拍的影片中……

洛區：對我而言，這實在是悲慘。在鬥爭中他們能夠那樣的強壯跟介入，但民眾卻一直被領導人背叛；這些人其實更怕自己的部隊甚於他們之前要對抗的欺壓者。在四十年間，在所有我已拍攝過的社會衝突，問題永遠只是同一個：工會和政黨都只在某一點之前作抗爭，但在那一點之後永遠都只是在談判。托洛斯基 (Trotski) 說過：「單靠資產階級不能行統治之事。」這句話永遠都有效。資方需要工會領導人用以達到一個協議。偶爾，會突然冒出一位拒絕這種利益交換，例如礦工領導人亞瑟․史卡吉爾 (Arthur Scargill)，但他個人實在是被超級地孤立起來。那些想支持他的奮鬥者，常常被他們的長官壓下來，而這些長官卻通常都是工黨的人。

《電視全覽》：您的影片似乎永遠呈現說鬥爭到最後都沒有好結果。您是否已放棄觀望存有希望？

洛區：我不這麼認為。雖然這些鬥爭都沒有好結果，但在我的影片裡面，我卻將動起來的力量賦予一種概觀，這很重要。人們並不是因為勢力弱或未能擁有必勝的力量而輸掉戰役，而是他們的領導者作出錯誤的判斷跟決策。

《電視全覽》：您是否對政治抗爭曾經更激烈的那個年代存有鄉愁？

洛區：在我的一些影片裡面，的確存有那種鄉愁期待社會秩序有可能被推翻。我很確定這時刻還會再回來。把過去的歷史呈現出來，並把這歷史拿出來當教育教材，我感覺似乎是為下一回戰役保養武器。在此意義下，我的電影可以是有用的。當人們起來反抗，他們會覺得這是一個隨興發起的運動，但他們卻絕對認得這是因為長久的鬥爭才把他們帶到這線上，在未來他們只會愈來愈強壯。

《電視全覽》：今天的您將置身在政治棋盤上的哪兒？

洛區：我非常積極地支持「尊重」(Respect，譯註：全名為 RESPECT, The Unity Coalition : Respect Equality Socialism Peace Environment Community Trade Unionism)，一個因為反對伊拉克戰爭的運動而生的組織。它相當地反映了不少左派人士的不滿，他們真的想對抗布萊爾的政府。在此運動中存有非常強烈的潛能，反對伊拉克戰爭已搖醒一些心靈。但一些老舊的思維、勢力也趁機再出現，不少組織已在自相殘殺，讓右派坐收漁翁之利。目前左派的口號是「團結」，但您會發現到在此「團結」標語下，二十個遊行團隊其實是向不太一樣的方向遊行前進（以上在原雜誌第 15 頁）。

洛宏․黎谷雷訪問，周星星翻譯