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西雅圖凹凸鏡

桂賢的地景及社會觀察

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[迦納行] 人物側寫:延續迦納傳統的年輕藝術家Theophilus | 主頁 | [迦納行] 孩童臉譜
February 20, 2008
從反核到擁核—荒謬的邏輯!以文找文
kueihsienl 在天空部落發表於16:44:07 | 永續家園行動
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本文同步刊登於環境資訊電子報

          今天台灣的新聞中有一連串關於支持核能發電的報導,重點新聞是李遠哲建議持續興建核四,其他所謂的專家學者、以及兩位總統候選人,也都一致擁抱核能發電。從反核到擁核,主要原因居然在於「核電有助於二氧化碳減量」。對於這樣過於簡化到荒謬的邏輯,實在令我看不下去!


            全球暖化是當今各國越來越關注的焦點話題,IPCC的研究明確指出,人為溫室氣體的大量排放量是造成暖化和其他氣候變遷現象的原因,而使用石化燃料所產生的二氧化碳,則被視為暖化的禍首,於是,各國開始忙著尋找替代能源,以為只要找到所謂乾淨的、不排放二氧化碳的能源,就能夠解決問題,在這樣的邏輯下,核能發電開始受到青睞。擁核的官員和學者專家,盲目得把核電的安全疑慮和負面效應放兩旁,只要是不排放二氧化碳的,黑的也能成為白的。

           不管核電技術發展已經如何成熟,核電的危險性仍然存在,不管機率如何,只有發生和不發生兩個分野,我們憑什麼犧牲少數人的生命安全,只為了滿足大多數人用電的需求?所謂的專家憑什麼用他們自己對核電技術的信心來草菅人命?

           全球暖化是世界不永續的現象之一,這些所謂專家學者和政客都忽略了,我們的世界之所以會越來越不永續,是人們生活方式的根本問題,是價值觀的問題。在我看來,其中最大的價值觀問題,就是盲目迷信科技、和科學上的完全確定性;因為以為科技可以解決任何問題、可以取代任何的自然機制,我們任意地改造地球環境;有了科技,我們毫無節制地使用能源,以為科技必定可以帶來源源不絕的能源。

           在我看來,要解決問題的方法有很多種,治標的解決方式是減少能源使用量,改變人類使用能源的習慣,設法讓我們的生存不需要仰賴太多的外在能源,這一個更值得研究和開發的領域,有帶頭作用的學者們為何不鼓勵和推廣呢?如果我們使用能源的習慣不改,找再多的「乾淨能源」也無滿足能源需求的無底洞。

           事實上,「乾淨能源」是一個相當誤導的名詞。我們必須知道,沒有任何一種能源的開發,是真正乾淨的。不久以前人們還以為是解藥的生質能源,其「副作用」,已經出現:生質能源的大量栽種排擠其他糧食作物,影響糧食的價格,不但如此,還造成更多森林被砍伐來栽種生質能源,影響生物多樣性,近來,研究人員更發現,生質能源的栽種反而造成更多的二氧化碳排放。

           雖然只是治標,但替代能源的發展無可避免,但與其走危險核電的回頭路,我們難道不能開發其他更有創意的能源嗎?很多人知道,目前國外已經有利用水肥來發電的技術,連貓狗等寵物的排泄都可以用來發電,甚至,瑞典首都斯德葛爾摩的也開始實驗以火車站人來人往所產生的能量來發電。只要發揮創意,替代能源有無窮盡可能性。重點是,解決方法要多元,不能把所有雞蛋放在同一個籃子裡。

           要對抗全球暖化,除了尋找替代能源之外,還有其他面向可以著手。許多研究早已指出,企業大量飼養豬、牛作為肉食,也造成了大量溫室氣體的排放,程度甚至不下於石化燃料;許多大面積種植的作物,例如水稻田,也溫室氣體排放來源;而熱帶地方的水庫,也會排放溫室氣體。學者專家應該多花一些時間來研究石化燃料以外的溫室氣體排放來源,在溫室氣體的減量上多管其下,避免用單一的手段(像是核能)來解決問題。

           我們必須瞭解,減「碳」的本身,不是邁向永續未來的解藥。我們要減的是能源和物質的消費,甚至是減人口,減那些在根本上造成我們環境不永續的問題。解決問題最忌將問題過度簡化,今天,人們將永續發展的問題等同於全球暖化、全球暖化的問題等同於減碳,當任何事物被縮減成一個簡單的方程式,人們看不到複雜世界中不同事物彼此之間的相互關係,將會忽略了單一解決方案對其他事物可能造成的負面影響。

           除了關於李遠哲擁核看法的新聞令人失望,今天聯合新聞網一則標題為「減碳壓力大,英美反核轉擁核」的新聞,更令人搖頭。當然,台灣新聞報導的素質低落、記者喜歡驟下結論已不是新鮮事,但這則報導中傳達幾個令人憂心的錯誤觀念,有必要在這裡指出。記者列表指出幾個歐美國家紛紛在近年來放棄非核家園的政策,記者寫著:「連歐洲反核最激烈的義大利,最近都由總理提出重啟關閉的核能電廠,大陸、美國、歐盟都相繼投入第四代核電廠新設備的研製,核能發電的重要性被重新正視;台灣這個能源幾乎全仰賴進口的國家,更該盡早結束非核家園政策」。觀念錯誤的其一在於,台灣能源仰賴進口的問題,應該檢視產業結構和能源使用的問題,而非驟下結論認為台灣應該發展核電;其二,姑且不論其引用的歐美資料是否正確,這個報導傳遞了一個訊息:連歐美先進國家都擁核了,台灣怎能還堅持非核家園?不要忘了,這些所謂歐美先進國家在發展的過程中,犯下了許多錯誤,種下今天全球不永續的果,誰說我們在任何事都應該西拷貝方國家的路線?

           如果今天因為二氧化碳要減量,全世界都開始尋求核能發電,我們的世界仍然跳不出科技至上,人定勝天的圈套。也許核電可以免去一些二氧化碳的排放,但不可預期的問題絕對會慢慢浮現,這種解決問題的狹隘思維不改,人們將永遠焦頭爛額地處理著不斷接踵而來的新問題。

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32.
人說隔行如隔山
這道理我們懂
我們不見得可以一窺全貌
卻不代表我們找到知識不能做為我們思考的一個工具
與尋求解答的方向....

所以如果閣下有更好的見解
應該用理性的方式討論與分享
如果你有更好的意見
歡迎你不吝指教
現在真正在打砲的可是你自己呀!
這樣的回應實在沒甚麼建設性
也看不出你對這個議題的重點擺在哪裡

事實上在這個高度分工的社會
每個人都是在享受別人的付出
並且付出自己的心力在服務他人
所以不管你現在從事哪個行業
如果你覺得自己很辛苦
請也別忘了
其他人也是這樣的

給版主
雖然我們的基本認知有基礎上的差異
不過我相信我們對環境的關切
是一樣的
希望能看見你更多更好的文章
^^
板主回覆:
Hi Book,(我改變了留言設定後,終於看到你的留言了,看來這部落格一次只能顯示三十篇留言而已...)有時間我會繼續充實自己寫好文的,也歡迎你持續來指教批評。大家一起為台灣的環境努力加油!
book 於 2008-03-02 15:46:35 留言 |

31.
那請教你有何見解與想法
立場如何
可以好好說明的
如果你對整個核能構造很懂
也可以提出分享
你應該沒發覺
真正沒建設性發言的應該是閣下吧

另外一點
在這個高度分工的年代
我們不可能對另外一種不是我們屬性的行業
能夠全盤了解
那我懂..

但代表甚麼?
我們不能藉由其他地方得來的知識來進行溝通與判斷嗎
事實上這也是個資訊還算透明的年代
很多資料是真的可以藉由網路查詢
當然不可否認
我們沒辦法真正全貌了解一個產業
我自己的工作即使外界也不見得能真正一窺
有很多內幕是自己在其中才能知道的
但是其相關知識
在網路所見都可以很容易查詢的
順便一提
我是在醫界這個環境工作的

所以我建議
如果你有甚麼想法
請你理性分享與不吝分享
或許你知道更多我們不知道的
我們很樂意看到你更有良性的回覆
book 於 2008-03-02 13:55:36 留言 |

30.
你以為知道一些科技新知就能大聲嚷嚷嗎
真正埋首科技和工業的人沒一個像你這樣
因為你只是一個旁‧觀‧者
享用別人付出的一切再出來哭爹喊娘、靠北靠母
實際上只是一個以環境教育之名的貴族
你貼的文章看到不想看
反核的說來說去不都那些?
而你就是那種什麼都不懂最好煽動的人
你對整個核能瞭解嗎?構造你都懂嗎?用哪些原理哪些設計是為什麼你懂嗎?
你不懂
你只懂你口中的環教,你的台灣意識
你以為台灣是用你的感性才能發展到今天嗎?
完全不是!
這年頭就是只會享受的半桶水講話最大聲

我是學環教的
像你這種無用文人看多了

板主回覆:
很遺憾看到如此情緒化又沒有建設性的留言,令人不禁為你的環境教育感到憂心,我無法對這樣的留言做更進一步的回覆
eye 於 2008-03-02 02:29:13 留言 |

29.
像你這樣只會打嘴炮的人對地球才是有害
eye 於 2008-03-02 02:16:19 留言 |

28.
核四電廠
http://www.twbbs.net.tw/327454.html
核四爭議的理想和現實
http://www.phys.sinica.edu.tw/~tsongtt/c-writing-a'.htm
核四爭議的虛假與真實
http://e-info.org.tw/reviewer/ayo/re-ayo00101101.htm
您所不知道的核電秘密
http://72.14.235.104/search?q=cache:dnNM7I71nwAJ:www.newnuclearhome.com/pages/download/W023.doc+%E6%A0%B8%E8%83%BD%E8%AB%96%E6%88%B0&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=7&gl=tw
book 於 2008-03-01 16:00:26 留言 |

27.
談難談的核電
http://blog.udn.com/xiou/261333

這一個我忘了放了
看看先輩是如何從反核人士變成中觀立場的
既定的意識形態無助於視野
也只有客觀理性的
很單純的去了解一件事的好壞
我們才有決定的空間
可以自信的說"要"或"不要"
而要確實了解其好壞
還真的得做不少功課
板主回覆:
非常謝謝你提供那麼多的連結供參考。也謝謝你的這篇註腳,一件事物的好與壞,的確需要做更多的功課才能下定論(因此我對於中研院功課作的不夠就下定論感到相當失望。)然而,科學終究無法「證實」任何事情,也無法給我們「真理」,而是開闊我們瞭解事物的一扇窗,畢竟許多事情的本質最後都是所謂的價值判斷:人要不要繼續永續繁衍下去、能源要不要繼續供給、經濟要不要繼續成長,背後的答案基本上都不是真理,都是價值判斷。如果我也曲解你的論點,在這裡說聲抱歉。但最後想再強調,你我都是站在理性的角度上分析能源的議題,我對解決方案的看法也是站在現實的角度,對任何事情的見解永遠不可能是真正的客觀,哲學家早已指出、科學家也開始承認,任何的科學研究或宣稱的真理或事實的,背後都其實包含著文化的影響。只有大家都站在這樣的基準點上,才能針對事物的本質來討論問題,一起找出最適當的解決方法。
book 於 2008-03-01 15:32:45 留言 |

26.
有些議題大家有興趣可以去看看
基本上文字本身就很難表達一個人的意思
特別是不才的文筆沒有版主好
我只是針對"必要之惡"這樣一件我們不同見解的事特別說明
我也覺得版主有曲解我意的感覺
當然你是針對字面上的意思
而我的形容或許用的不好
所以也會引人負面想法!

基於對科學的喜好
其實我喜歡看相關的知識報導
對此...
我只是認為台灣或全世界想要一時一刻擺脫核能使用是很難的
我的認知純粹是站在"現實"與"當前科技瓶頸"角度探索
我也認為也只有扎根現實才有發展理想的空間
並非刻意說服版主或曲解你的理想
這是我的本意
如此而已!

另外一點
我們的確在基本價值上有著認知差距
所以整個議題才會偏頗的變成理念之爭
這些理念從很基本的何謂"人性"...何謂"現實"與"理想"乃至於其他基礎的議題都有著很根本的不同
討論這個就離題太遠了!
而如果我們想要好好討論
就非得從這些基本議題上開始的

不過呢...
環境與教育因素使然
我覺得在這方面我們也不見得可以達到一種平衡的基本共識

我們國家很喜歡學習他人經驗
不管是核能更安全的使用或替代能源的發展
乃至於節約創能的新構思....
台灣有很大的進步空間

最後還是覺得大家可以多看看新的議題
多一點新知識與更深的了解多少可以為我們的創造更廣的視野
或許下次再討論同樣爭論性議題時
可以有更多的認知與交集

反核系列1994
http://vm.nthu.edu.tw/science/talk/anti1.html
http://vm.nthu.edu.tw/science/talk/anti2.html
http://vm.nthu.edu.tw/science/talk/anti3.html

關於「反核」與「擁核」之外…
http://blog.udn.com/finecyp/253821
李遠哲先生又改變心意了…支持核四續建
http://blog.udn.com/finecyp

記627抗議「非核家園」運動感言
http://72.14.235.104/search?q=cache:Vq1_uIEDBaYJ:www.newnuclearhome.com/pages/download/W018.doc+%E6%A0%B8%E5%BB%A2%E6%96%99%E7%9C%9F%E7%9A%84%E4%B8%8D%E8%83%BD%E8%99%95%E7%90%86%E5%97%8E&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=4&gl=tw

關於核能安全
http://www.spsh.gov.tw/fox/front/bin/cglist.phtml?Category=100152

甲烷的危機
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=2111
二氧化碳真的是造成全球暖化的主因嗎?
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=316
空氣污染物減少降雨並抵消溫室效應
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=79
熱帶雨林讓全球升溫變本加厲?!
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=1104
海洋變化使全球變暖
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=51
六千萬年來最高的二氧化碳濃度
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=273
海洋不再是二氧化碳的好去處?!
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=1561
可別把賭注壓在浮游生物上
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=2243
鐵 vs. 全球暖化?
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=1448

鐵皮屋頂可變成能源
http://only-perception.blogspot.com/2007/11/blog-post_14.html
效率達 40% 的太陽能電池
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=7444303
英國 發起再生能源全民運動
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=7515004
浮動風力發電廠 可製造氫氣
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=2290893
風力發電環評 竹南濱海三憂
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=6809484
國家永續會 環保團體與經濟部門對罵
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=3341966
核能 -- 更強勢的未來
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=2910377
台灣的後石油時代能源政策在哪裏
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=2851897

S2P:科學家利用陽光從 CO2 製造燃料
http://only-perception.blogspot.com/2008/01/s2p-co2.html
效率達 60% 的太陽能電池?
http://only-perception.blogspot.com/2008/01/60.html
地熱,新能源?
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=8351983
我將建全球首座黑潮能電廠
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=8336117
為何『氫能經濟』沒有意義?
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=5545198

生質燃油 反成環保殺手
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=6982475
讓太陽幫你發電順便製造冷氣?
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=4179839
生質能源當道 瘦了窮國
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=6431645
生質能源 恐引發糧食短缺
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=5768785
綠色燃料的大謊言
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=6332464
太陽能熱泵發電系統
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=7193423

3年後 核一恐提前關廠
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=6920200
車諾比驚人發現 特定人畜可抗輻射
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=3373194
book 於 2008-03-01 15:12:51 留言 |

25.
台灣如何利用太陽能發電?
http://sa.ylib.com/read/readshow.asp?FDocNo=1146&CL=4

網路上找得到太多這樣的議題與知識了
我覺得這篇就寫的不錯
不但考慮到經濟與環境因素,它連政策也分析了!
實際上那樣的光電板效益可以說很差
可是你知道多貴嗎!
有興趣可以上網google一下

我之前買房子時也曾考慮過...但是真的是有經濟上的考量!
我實在裝不起!
也不是每個人都裝得起!
即使安裝了!
你還是得依靠台電的電力!
倘若沒有他們假設的那些問題
你還得考慮到這完成一個理想城市
需要發費時間與金錢
這段過渡時間...
該用什麼替代能源政策?

那都是事實!也是現實!
愛護我們的地球!不能只是口號!
我們需要的是行動...
從節能開始到開發新能源與建設它們
能做的都要做
相反的!
要求經濟發展減慢
我覺得...
那無異是漠視現實,緣木求魚
提不出實際的作為等同沒有作為
即使現在試圖改變台灣的經濟體系
也是需要時間的...

環保人士應該著眼在更迫切與更癥結的問題上
例如核能廢棄桶的管理
聽說有重大瑕疵
這種事情就必須強力介入關心與抗議的
但是當把議題擺在這麼大而複雜的能源政策上
尋求一種YES OR NO 的二元答案
不但得不到好的效應
相反的只會造成一種環保與經濟議題的拉鋸之爭
有誰得益呢?

我們要尋找的是共生共存之道
不論放棄甚麼
都不會令明天更好
今天地球有60兆的人口
光是要溫飽這些人就會耗竭多少能源
墾荒種植與畜牧與居住
需要砍多少樹與綠地
牲口會破壞多少土壤與植被
會生成多少CO2
那都不是天真的問題!

人類真的太多了!
我常覺得如果地上少了一半的人
或許就不會有這麼多是非了!

book 於 2008-02-28 00:12:30 留言 |

24.
加速處理『核廢料』的酷點子
http://www.wretch.cc/blog/fsj&article_id=4247384
地球科學:刻意影響氣候,該不該?
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=2309

我建議大家可以多看看科技新聞,不管你的意願如何!人類前進的腳步不會因此停止,並不是科技萬能!而是該留給科技的!就該給它空間,該是處理人性的教化問題!就該用不同的方式看待與處理!我們的視野也必須不斷向更廣的領域走下去!

關於核融合,目前可行技術除了核分裂,聲波或雷射等都一直在研究中,雖然小有成果,但是離真正能運行還需一段漫長時間,不僅如此你還不知道有甚麼風險!

太陽能的運用也已經來到45%的高利用率,如果我們的政府夠高瞻,是該考慮列入都市計劃的!只是....那也是個期望,我們的政府現在還忙著爭權中...這就是人性!
book 於 2008-02-27 23:36:06 留言 |

23.
當全世界要求減碳時!美國等利益國家或新興國家!他們願意接受嗎?
當你是貧窮的時候,要求你注重環保使用比較昂貴的能源或環保材質,
有多少人或說我願意!那是個很實際的問題!絕大多數的人是不見棺材不掉淚!但是那是你沒辦法改變的!你能改變的是你自己而已!

那是一個兩難議題,空有理念還要有更具體的方向更迫切的手腕!希望大家有更乾淨的空氣!更乾淨的水!更純樸的社會!我也很懷念!對現狀而言!你一直不懂"必要之惡"是種"現實歷程"!無法避免的!那正是現在那麼多核電廠運作的理由!這些參雜的可不只經濟與生活品質等理由!
更多的理由是我們那骨子裡無法驅除的人性!

想要實踐理想!就得先紮根現實!想要發展更好的能源!也是需要"電"的!
否認現實的基點而暢談理念!終歸虛無....

瓦解蘇共的領袖是誰?你沒有坐上那個位子,時機不對!你都無法喊卡!解散....那是不可能的!我不知道葉爾欽是怎樣做上蘇共領袖的!或許跟其他共產國家一樣經歷許多政治鬥爭,或許那是個"惡"的歷程!但是成就的卻是另一個民主的開始!

我以這個例子作為這個文的結!希望版主能明白我對"必要之惡"的詮釋並不是你指的那一種!如果那是個歷程!我願意去了解與接受,我也願意擁抱更好的能源,誰不希望呢!我是個三十多歲的人,那個水溝裡可以撈到魚蝦的過去我也曾擁有過!誰不希望現在的生活能更單純而質樸呢?
book 於 2008-02-27 22:25:34 留言 |

22.
我覺得版主真的是非常堅持理想國的人,無非冒犯,但是在下之所以提出教育為重的理念,乃在於人性這種東西是你必須納入整體規劃能源政策的一個重大要素!你無法改變現況!那正是必要之惡的存在理由!不論就實際狀況,現實因素或其他相關科技理由!無法避免的!你要拿全世界近150座的核電廠怎麼辦?突然要求全世界不再顧及經濟成長或生活品質!突然要求你關閉blog然後不再上網發表你那近乎苛求的高論!可能嗎?

我一直覺得有一個更好的能源政策是必要的,但是你也得科技一個空間去發展那個可能!不論未來可行的氫融合技術,對不起!目前的科技就是得依賴核分裂的技術來創造氫原子得以融合的能量!不管是未來或現行這個階段,那是"現實無法避免的一個歷程"!

沒有辦法認清現實,僅以靠著理想,猶如黑暗中摸象的愚人!是前進不了多遠的!我們要分界清楚的是在科技與環境保護還有我們的能源政策上,應該如何相輔相成,避免人類的愚蠢與自大帶領人類走向毀滅!

科技的存在很單純!他的存在不是種原罪!是人類的問題!我們不能因為核能有問題就反核能!而忽略了該教化的其實是人類本身!你的論點是種本末倒置!

沒有人喜歡有危險的東西待在自己的身旁!為了永續?甚麼叫永續!天上隨便一顆直徑超過十公里的小行星就可以毀滅地上的一切了!機率很小!卻相當...也必然致命!但是你會天天去擔心那個問題嗎?

事情應該很單純的看的!核能不是錯!核能科技的存在不是偶然!太陽的存在也是種核能!你想要怎樣關閉它?你要怎麼運用是人類該學習的!不然路邊攤一個果凍都可以噎死一個小孩!生命裡哪有甚麼絕對的!

今天是運用科技的人或技術該去質疑的!理想很重要!但是你無法不顧現實,就像今天的核四好了!我也很贊成完成核四然後淘汰掉其他舊有發電廠!你要發展其他替代性!我也說過了!給我一個實質的有效的方案!不然,環保人士哪甚麼去說服人?

當你譴責那些過著非凡生活的人時!你要知道,我也不喜歡!但是你無法改變他人的生活方式,那樣的慣性!是無法以說教的方式說改變就改變的!就像政策或經濟體系一樣!今天要求十倍成長!明天則是百倍成長!
事實上那樣的口號已經看見了!
book 於 2008-02-27 22:24:35 留言 |

21.
我覺得版主真的是非常堅持理想國的人,無非冒犯,但是在下之所以提出教育為重的理念,乃在於人性這種東西是你必須納入整體規劃能源政策的一個重大要素!

你無法改變現況!那正是必要之惡的存在理由!不論就實際狀況,現實因素或其他相關科技理由!無法避免的!你要拿全世界近150座的核電廠怎麼辦?

突然要求全世界不再顧及經濟成長或生活品質!突然要求你關閉blog然後不再上網發表你那近乎苛求的高論!可能嗎?

我一直覺得有一個更好的能源政策是必要的,但是你也得科技一個空間去發展那個可能!不論未來可行的氫融合技術,對不起!目前的科技就是得依賴核分裂的技術來創造氫原子得以融合的能量!不管是未來或現行這個階段,那是"現實無法避免的一個歷程"!

沒有辦法認清現實,僅以靠著理想,猶如黑暗中摸象的愚人!是前進不了多遠的!我們要分界清楚的是在科技與環境保護還有我們的能源政策上,應該如何相輔相成,避免人類的愚蠢與自大帶領人類走向毀滅!

科技的存在很單純!他的存在不是種原罪!是人類的問題!我們不能因為核能有問題就反核能!而忽略了該教化的其實是人類本身!你的論點是種本末倒置!

沒有人喜歡有危險的東西待在自己的身旁!為了永續?甚麼叫永續!天上隨便一顆直徑超過十公里的小行星就可以毀滅地上的一切了!機率很小!卻相當...也必然致命!但是你會天天去擔心那個問題嗎?

事情應該很單純的看的!核能不是錯!核能科技的存在不是偶然!太陽的存在也是種核能!你想要怎樣關閉它?你要怎麼運用是人類該學習的!不然路邊攤一個果凍都可以噎死一個小孩!生命裡哪有甚麼絕對的!

今天是運用科技的人或技術該去質疑的!理想很重要!但是你無法不顧現實,就像今天的核四好了!我也很贊成完成核四然後淘汰掉其他舊有發電廠!你要發展其他替代性!我也說過了!給我一個實質的有效的方案!不然,環保人士哪甚麼去說服人?

當你譴責那些過著非凡生活的人時!你要知道,我也不喜歡!但是你無法改變他人的生活方式,那樣的慣性!是無法以說教的方式說改變就改變的!就像政策或經濟體系一樣!今天要求十倍成長!明天則是百倍成長!
事實上那樣的口號已經看見了!

當全世界要求減碳時!美國等利益國家或新興國家!他們願意接受嗎?
當你是貧窮的時候,要求你注重環保使用比較昂貴的能源或環保材質,
有多少人或說我願意!那是個很實際的問題!絕大多數的人是不見棺材不掉淚!但是那是你沒辦法改變的!你能改變的是你自己而已!

那是一個兩難議題,空有理念還要有更具體的方向更迫切的手腕!希望大家有更乾淨的空氣!更乾淨的水!更純樸的社會!我也很懷念!對現狀而言!你一直不懂"必要之惡"是種"現實歷程"!無法避免的!那正是現在那麼多核電廠運作的理由!這些參雜的可不只經濟與生活品質等理由!
更多的理由是我們那骨子裡無法驅除的人性!

想要實踐理想!就得先紮根現實!想要發展更好的能源!也是需要"電"的!
否認現實的基點而暢談理念!終歸虛無....

瓦解蘇共的領袖是誰?你沒有坐上那個位子,時機不對!你都無法喊卡!解散....那是不可能的!我不知道葉爾欽是怎樣做上蘇共領袖的!或許跟其他共產國家一樣經歷許多政治鬥爭,或許那是個"惡"的歷程!但是成就的卻是另一個民主的開始!

我以這個例子作為這個文的結!希望版主能明白我對"必要之惡"的詮釋並不是你指的那一種!如果那是個歷程!我願意去了解與接受,我也願意擁抱更好的能源,誰不希望呢!我是個三十多歲的人,那個水溝裡可以撈到魚蝦的過去我也曾擁有過!誰不希望現在的生活能更單純而質樸呢?
板主回覆:
謝謝你又不辭辛苦的留言,感謝你的毅力,一意要說服我。但我想懇請你不要因為我們對解決方法的認知不同,就給我扣大帽子,例如不理性、太理想化、不認清現實之類的。那是因為你對所謂的「理性」、「現實」、「理想」有著偏頗的定義。不要因為別人的解決方式不是奠基在科技上,就認為別人不切實際。我們必須學習用多元的觀點看事情,所謂「實際」不代表認為現狀不能改變,更不代表科技解決法。
從你的留言完全不難發現,你提到的許多觀點,與我在文章中和留言裡不斷一直強調觀點是雷同的,特別是能源議題中的本質問題,包括我們的檢討產業結構,檢討人性的本身等等,所以,如果我們對問題的本質有相同的觀點,為何我的論點就是本末倒置? 我實在不太瞭解你的邏輯?
我想,我們都認為今天的能源危機需要從本質的問題檢討,問題在「人」的本身,我從未反對科技,但我相信解決方法不在科技的本身,而要從人的改變做起,而你認為解決方法在於「人所發明的科技」,如此而已。也有可能,我們對「人性」或是「現實」這兩個字的定義完全不同。
我是理想化,我不否認,但我無法同意理想化等於不切實際這樣的控訴,這個世界如果沒有理想,世界還有什麼希望?我也認為,這個世界應該要有多元的聲因,理想是人類繼續走下去的動力。我也不相信現狀是無法改變的,我不相信這世界上有避免不了的事!我相信人的改變潛力,我相信這個世界有希望,「相信改變」正是美國總統候選人之一的歐巴馬的競選理念,我不是美國公民,美國總統選舉與我沒有直接相關,但,我跟歐巴馬一樣,相信這個世界可以改變,人們的生活形態可以改變,現狀絕對可以改變!!!人可以改變,生活可以改變,對經濟成長的認知當然也可以改變!
最後,請不要曲解我的論點,我認為人類不該一直盲目的追求無窮盡的經濟成長,並不代表人人都該回到原始生活,我強調的是,生活品質不代表一定要開更大的車住更大的房,每個人都省一些、減一些,尤其是工業進步國家停止無止盡的消費,坐適度的消費,我不相信這樣省下的能源會少於核電帶來的新能源。我老實的回答你的問題,今天如果因為某些原因,讓我不得不放棄關閉這個部落格,我當然一開始不習慣,但是,我不相信我找不到其他更好玩的事來做。人對環境的調適和韌性遠超乎你的想像。
我無法一一回覆你許多語帶憤怒的質疑,我也不打算說服你,畢竟每個人看事情的角度不同,我跟你一樣也是三十好幾的人,同樣世代的人對事情有不同的認知當然可以理解,也許是成長經驗或是工作求學的經驗中慢慢被塑造出來的,我們兩個在這邊無止盡的辯論顯然不會達到共識,如果你是堅定的科技信仰者,願意對技術的細節多做瞭解,希望你持續以銳利的眼光,監督政府相關的科技解決方案。
book 於 2008-02-27 22:22:10 留言 |

20.
 我當然同意妳所說的,把節能當作首要工作。但這又回到反核和擁核的歧異點所在:環保和經濟,孰輕孰重?
 我不覺得兩者不可兼得,而是,我們政府裡的主管機關,除了要求小民節約用電,改變生活型態外,能不能有骨氣的,去跟企業大老闆說:「請你們把電省著用?機具用比較不耗電的行不行?」政府有沒有勇氣,以調漲電費為手段,抑制越來越被浪費的能源使用?
 要知道,家庭用電雖佔總用電量約百分之三四十,但這百分之四十是島上兩千三百萬人的日常用電總和,剩下絕大部分,都是工業用電。只要求小眾省電,不要求真正的大型用電者,能省下多少能源?
 所以,真正的癥結,其實不在於要不要核四,或是我們要如何如何節源,而是台灣在十年後,會是怎樣的經濟型態?
 我可以非常肯定的告訴妳,如果還是電子業,很抱歉,除非這幾年乾淨能源的發展一下子就成熟,一個核四根本不夠,我們還得要核五核六核七。(因為核二核三也要退休了,核六蓋好能用了,核四搞不好也快退休了。)
 很可怕,對吧?可是環保團體必須去想這個問題,不能只是在乾淨能源跟節能上打轉。如果反核者不能就經濟層面說服政府從現在(對,我說的是現在,最好是立刻)就開始台灣產業轉型,十五年後,台灣人一定還得為要不要核電廠再吵一次。
 希望我的語氣沒有冒犯之處,因為有不少台電人在這十多年為了核四背黑鍋,所以或許有些話妳看了會覺得很衝。但,真的,許多台電人也是反核的,只是他們不能公開說,就算說了,也是兩面不討好。
板主回覆:
非常感謝你不辭辛苦的提供這麼多的想法和意見。我的想法其實和你並無衝突,這篇文章最重要的就是強調我們應該治能源的本,也就是節能的工作一定要做,再配合其他能源供給方案以及其他二氧化碳減量方案,而非馬上把核能搬出來,認為這是必要之惡。對台灣而言,節能和二氧化碳減量的第一件事,就是我文章中提到的先檢討產業結構,畢竟,台灣島一直仰賴高耗能的工業。我個人非常不認同「環保和經濟,孰輕孰重?」這個討論的基礎,環境是經濟的基礎,環境毀了,失去了它支持人類生存的功能,經濟當然也毀了。台灣的經濟如果可以慢慢轉型成「乾淨經濟」,我們也不需要做這樣二分法式的辯論。
許多環保團體看到的是國家長遠的永續發展,其實在能源的議題上一直在訴求產業轉型,並非如你想像的,天真的只在乾淨能源跟節能上打轉。
我想,今天大家所以會陷入「必要之惡」的陷阱,是因為人們太貪心,什麼都要滿足,認為當前的經濟成長是絕不能放棄的,但成長的本身也是個陷阱和盲點,為什麼經濟非要成長不可?為什麼不能就維持平穩?經濟的成長總有侷限,而今天,能源危機讓我們面臨了這個侷限,然而人類不思考如何面對侷限,而是不斷以「人定勝天」的心態來想辦法不要被侷限住。這個「惡」為何必要?這個是基於「經濟成長」不能被犧牲的邏輯,這是我想挑戰的邏輯。我想,我這麼說,一定會馬上被一堆人扣上「不切實際」的大帽子,但是,難道一直認為「人定勝天」就切實了嗎?如果「必要之惡」這種事真的存在的話,在不同的價值觀下,就只有兩條路,第一,把「惡」留給少數被犧牲的居民和後代子孫,卯起來開發能源,不求未來只求當下;第二條路,把「惡」留給我們這一代,犧牲一些經濟成長,大家學著過儉樸一點的生活,共體時艱。如果我是執政者,我寧願選擇第二條路(當然,這會讓我失去選票,當然,像我這種不懂討好當下選民的人跟本不可能成為執政者),因為,第二條路只需要大家做少量的犧牲,就能顧全大局。
最後,坦白說,如果沒有去一趟非洲,我也許不會這麼想,當看到地球另一端有無數的人過著連乾淨的水、新鮮空氣、和電都沒有的生活,我實在「切實際」的說經濟發展多重要、實在無法站在那樣的角度為台灣人積極爭取將來能夠繼續吹冷氣、用電腦、上網路、血拼、開大車、住大房子時的需求。
問樞 於 2008-02-26 14:04:36 留言 |

19.
 很抱歉,我的留言有點長,得分兩次po,可是,我想為一些長輩,把話說清楚。
 因為有家人在台電工作二十多年,我們常常討論這類問題,所以看到這篇文章的時候,我有些感觸。
 其實台灣真正的擁核者,或是堅持非得用核能發電的人很少,大部分的人,都是支持不用核能發電的終極目標的。
 意見的歧異度看起來很大的原因,是環保團體著眼於二十、三十、百年後的環境,而政府還得將未來十年的台灣供電的穩定度考慮進去。
 或許該這樣說,這是台灣在環境保護和經濟發展間的戰爭。
 如果沒有意外,台灣未來這幾年的金雞母還會是電子業吧!如此一來,供電的穩定度將變得非常重要,這也是目前所有環保團體支持的再生能源獲乾淨能源沒辦法比得上傳統供電之處。
 所以,目前在台灣還是電力來源主力的火力、水力和核能發電還是這十年內的主要選項。
 水力是三者間相對乾淨的能源,可是,台灣能用的水力資源幾乎都飽和了,剩下的選項只有火力和核能發電。
 火力不用說,不論怎樣控制,二氧化碳排放率是最高的,核能妳也說的很清楚,有輻射廢料的存放和輻射污染的疑慮。但是,就台灣目前的產業環境而言,兩者都是不得不用的必要之惡。
 這也是反核者和擁核者目前吵的最兇的──反核者看不到台灣從現在算起十年內,為了維持台灣經濟水準所需要的穩定電力來源,而擁核者故意忽略核能發電在二三十年後為環境帶來的負擔。
 回過頭來說核四吧!很多人現在在辯論該不該建核四時,大概沒有注意到最早規劃興建核四的原因。
 因為家人的關係,我印象深刻,決定要建核四,大概是在十五年前甚至更早一點,在當時同樣是為了從那個時間點開始算起三十年內,台灣供電會因為核一將在十五年後要開始除役,電力供應不足的問題。
 也就是說,目前還在使用的核一,有部分機組已屆退休之齡,可是為了維持核四還不能服役時供電的穩定性,只能退一步,在核四的問題未解決之前,核一跟還沒有要退役的核二跟核三在核一正式退休的五六年前就開始調整輪休頻率及長度以增加使用年限,但是,常常還是在夏季高峰用電時段破功。所以,為了讓核一能再撐一下,最好少開冷氣或盡量到捷運站吹冷氣。(我們家已經是這樣做了。我們當然可以很簡單的說,就盡量用讓核一除役啊!可是,這樣大概很多面板業會因為常常跳電而沒有訂單,然後,很多人會失業,然後...)
 核四論戰初起之時,也是台灣電子業已具雛型的時代,核四的存在,就當時的政府而言,除了替代核一,也是為了扶植電子業。
 如果妳對當時的核能論戰也有印象的話,很諷刺的,所謂的擁核者和反核者在十五年前,所持的論點到今天,幾乎沒有變過,仍是研究開發乾淨能源,仍是沒有核四台灣將供電不足。
 也就是說,這十五年內,我們還是沒有找到能完全替代目前這些供電來源的環保用電。
 妳當然可以說,我們得為子孫留下乾淨家園。但是,政府得考慮的,不只是未來的公民,政府存在的首要目標,還是讓現在就在這片土地上的人安居樂業。而這群人,在十年二十年後,以現在的醫療水準來說,大部分的人還會存在。讓這群人能繼續就業最簡單的方法,就是讓他們繼續做現在從事的工作,也就是目前台灣三大就業體──電子、金融和服務業。
 所以,反核者真正該訴求的,不是只有不蓋核電廠而已,還得包括台灣經濟體的徹底改造──將需要穩定供電的電子業,跟其他需要大量用電的高科技工業,在台灣降至最低。
 但是,這個議題沒有人敢碰,因為牽涉的利益關係太複雜。先得找到一個甚至數個能取代電子業的相對較環保的產業容,然後,花個十幾二十年扶植它,來解決這幾年內出生的人口的就業問題,一旦現在的壯年人口開始退休,當今耗電量大的產業自會慢慢萎縮或轉移。當然,還它們不保證最後一定取代成功。
 這也是為什麼不少老台電人(我說的是基層人員跟小主管,不是那些老隨著政府高官盲目起舞的大頭),覺得這十多年下來,只有某個總統候選人所說,續建核四,但讓核四成為最後一個核電廠,以核四供電當作發展乾淨能源的緩衝期,是眾多建議裡最中肯的一個。(這十多年總統候選人那麼多,我沒說是現任的喔!)


 
 
問樞 於 2008-02-26 14:03:11 留言 |

18.
其實現有的技術要做到乾淨又足夠的能源不是做不到,但是對政客或政府來說蓋一座核電廠比蓋幾千幾萬個自然能源(風力、太陽能、潮汐等等)電廠來的簡單又不麻煩!招標開標提計畫批公文做了那麼多的自然能源電廠又要管理,這樣是會累死政客的。
至於核聚變是很不錯的選擇但是 貴阿!技術門檻又高 現在短期操作是全球趨勢,有哪個執政黨敢編預算搞這種研究阿,歐美資本國家當然不會選擇高投資的生意!所以就擁核囉!
板主回覆:
有道理,對政客來說,一個執行起來比較簡單看起來又有立即效果的政策,當然對他們比較有吸引力。
菜刀 於 2008-02-25 02:44:05 留言 |

17.
這是一個整體的問題
我們真的不能用頭痛醫頭的方式
腳痛醫腳的方式來看待我們地球
這是一個本質的問題
不管是對整個地球或人類
乃至其他生物
在生活方式上
在內心價值觀上
都到了危急存亡的關鍵
除非每個人都願意在自己的生活上
有重大改變
不然你無法避免生物再一次大滅絕的可能
感謝版主的回覆!
板主回覆:
謝謝你下的好結論。誠摯的感謝你這幾天針對這個議題與我的對話與討論,這是經營部落格發表文章的最大收穫,透過與網友的討論,我自己也對這個議題多了一些更深入的思考。希望你經常來指教!
book 於 2008-02-24 23:49:21 留言 |

16.
所謂必要之惡就是一種歷程
一種過度方法
像之前的冷聚變被踢爆造假
事實上現在的核聚變科技依舊需要依靠核分裂的方式來進行氫融合
因為人類現行不可能不以核分裂這種方式進行龐大能量釋放以製造核融合的可能....

我覺得人類最重要的問題就是版主提得本質問題
與其討論反核擁核
我真的覺得想要真正改變現行環境問題
想要依靠腐敗的政治體系或經濟掛帥的資本主義
無異是緣木求魚
人類一手創造的兩隻大怪手正是腐蝕一切的源頭

我不認為科技是解決之道
而是該留給科技的
就是該留給科技
比方說波音客機的問題
你不留給科技來解決
該怎麼棒!
同樣的核能問題的安全性
就應該留給科技一個空間嘗試去解決

而本質問題
像環保就是種本質問題
如果沒有人類的貪婪
不會有那麼多爛攤子!
這方面的問題即使在枝葉的末端修修剪剪
是無助益的事情
你透過公益團體或政治協商的力量
能解決一部份卻不能根本治療

就算科學家很聰明
他們可以找到解決戴奧辛的問題
會想到利用浮游生物解決CO2問題
但是通常只會衍生其他問題....

而且總會給那些無知的人一個假象
科技是萬能的....
沒甚麼不能解決的!
事實上人們沒辦法看見全盤!

對不起...
我從來也不這麼想!
事實上沒有科技
也許我還更快樂
我不需要花那麼多時間掛在網上
被這些科技奴役著
人們也不需要追求潮流
趕著讓自己的手機與電腦日新月異
滿足自己的空虛
糟蹋整個世界....
我們活的混混噩噩還自以為很有理念
這樣的事情再乘以60兆的人口就是今天的地球
請問哪一位國際環保尖兵想過...
其實這是本質問題
你們在枝節末梢修修剪剪
得到甚麼?

教育絕對很重要
能夠正確的督促政府是很重要的
能夠正確引領企業方向是很重要的

今天街上的人一天到晚爭論的不過是個二元問題
無異是垃圾場要不要蓋我家
變電所要不要蓋我家
核能該或不該
以此為環保
以此為人權
在Yes or No 之間
誰真正在意與了解....

當然都是虛偽的!
一個虛的東西
能夠營造出來的依舊是虛的幻象

只要給我電就好
我有繳稅的.....
人們是很膚淺的!

所以我才說
正確的教育才有可能開創新的可能
核不核能是該留給真正的專家
在人性還沒變得更好以前
我只是覺得核能是避免不了的考慮方案
我期望的只是
他們能夠在安全性上做出更好的保障罷了!
而未來如果太空科技進步到可以更有效率地的使用太陽能
那何樂而不為
當然!
還是得懂得節約的!
畢竟不是所有的東西都可以用電做出來的!
對吧!
板主回覆:
經過一番討論,我們似乎有了部分共識:-) 科技不能解決一切,「本質」的問題的確是今天我們需要深刻思考的最重要問題。

這個世界的問題,本就不該用狹隘的眼光來解決,人類永續的問題,本不狹隘的僅用「減碳」來解決,「減碳」的問題,不該僅等於能源的問題,能源的問題,更不該等於是不是得使用核電這個必要之惡的問題。這是一個複雜complex世界,許多事物之間有著相互牽連的關係,很多時候我們看不到這些關係。因為如此,用核能來解決二氧化碳排放的問題,甚至認為只有核能才能夠解決能源危機的問題,是忽略了這個世界各種事物的複雜性(complexity)。

專家核能也許對核能的技術瞭若指掌,但根據當前的專業教育訓練和超專的社會分工模式,我不認為核能專家對於要不要用核能可以有最正確的判斷,正因為核能專家不等於能源專家,能源專家更不等於全球暖化專家....,而今天我們面對的問題遠超越能源技術的層次,要不要發展核電,牽涉各個層面,絕不是核能技術專家的知識所能涵蓋的。今天,在能源的危機下,正是我們盡快將問題拉回「本質」的最好機會,不是嗎?
book 於 2008-02-24 00:43:39 留言 |

15.
我覺得Book跟版主的話都很重要

但是這兩個觀點要切開來互相證明誰對誰錯就有點狹隘了

在現實上,我們持續發展,我們消耗資源, 你見到的許多美好的東西,背後其實就是消

耗資源的結果

但是,當人們發現人類的活動不適合永續經營的時候, 我們現在的生活已經成行了

我們應該如版主所說提高對於生活活動的省思, 對於慾望的省思

可是現實上, 我們還是得應付目前的資源需求, 這是沒辦法, 這種龐大的需求,

但是!! 我們不用想要怎麼應付, 因為有學者專家在幫我們想 在幫我們規劃!!

所以我們能做的是減少資源的消耗!! 就是要有版主所說的觀念!!

不要以為科學會幫我們解決所有事情而繼續無意識這樣過下去!!

所以版主說的 應該針對我們大眾 應該喚醒大眾 不是大眾的錯 只是自然走到這一步

我覺得兩者觀點都有可取的地方, 不應該打對方的缺點, 應該相成!!


板主回覆:
謝謝你的歸納和見解。坦白說,一個解決方案的妥當與否,的確是見仁見智,而且牽涉到價值判斷。不過我相信,如果我們這些過慣舒服又浪費生活、在世界金字塔頂端的人,能夠調整現代生活的模式和價值觀,我們就不會需要那些具非常爭議性的解決模式。
陌生人 於 2008-02-23 23:59:07 留言 |

14.
回應版主上面關於核聚變的回應,及加補充資料:

核聚變的燃料是氫,這是宇宙中最豐富的資源,因它是構成恒星的主要物質。全宇宙的氫的含量,對於人類來說,可以說是取之不盡的。

當然,人類沒有太大可能取得太陽系外的氫。但單就太陽系內而言,太陽的質量佔了太陽系總質量的 99.8%,而這當中又有 74% 的質量是氫。其它行星上也有氫。太陽從現在起到變成紅巨星,還有至少 45 億年時間,而那之後還可以用氦來進行核聚變。所以如果說太陽系的核聚變的燃料用盡,那是超過 45 億年後的事,到時人類應該早就絕了種。所以,如果我們真的需要,而科技又夠先進的話,核聚變能源雖不至於治本之法(治本之法是人類自己早日絕種),但對人類來說還是用之不竭的。

不過,如果我們的科技先進得能夠從太陽那裡取得氫,或者也就不必再搞核聚變,因為太陽本身就是一個巨型的核聚變反應堆,或者說是個巨型氫彈也行。我們要做的只是想辦法把這些能量據為己用。我們現在使用太陽能,其實就是收集核聚變發出的能量,其它所有地球上的能源,即包括所有的再生能源,也都間接來自太陽,所以在這個意義上,我們都在使用核聚變能源。

太陽發出的光和熱只有很小部份來到地球,但只要能夠有效收集和運送這些能量,應該也能支持人類很多個世紀。問題是由於種種原因,現時收集太陽能的效率很低,仍未能滿足實際需求。這方面的研究無疑很有價值,但在目前太陽能和其它乾淨能源都未能成熟的階段,使用傳統的核裂變發電廠來保證穩定的電源供應,我認為也是一種務實的做法。
板主回覆:
謝謝你對核聚變的詳細說明,讓我學了一些新東西!
有涯 於 2008-02-22 23:07:14 留言 |

13.
其實為甚麼我會覺得大家要用理性的方式來看待
不是沒有道理
我知道版主說的車諾比核電廠災變
但是我不贊成你所說的會或不會發生這樣的說法
雖然我也不喜歡統計學這種科學
但是還是得用一個簡單的例子說明

如果這麼說
根據統計
發生飛機意外事件的死亡比率其實遠比你開車上街的死亡比率低很多
是否代表我們就不該繼續使用這樣的交通工具?

核能也是同樣的
我們不能因為它有風險
就足以構成理由全面否認它可以以一個工具成為存在的理由
事實上正因為有風險
所以必須想辦法以科技的力量解決
而不是因為恐懼就不去面對

幾年前
人們哪知道有一種細菌居然酷愛戴奧辛的物質
現在呢
自從發現他的存在
那是一件多麼雀躍的事
沒有人知道未來是怎樣的!

至於你談論的人權
我想版主應該順便回應一下其他物種的生存權
長江築水壩已利發電
是否真考慮周詳
風力發電實際上也確實有那樣的問題
單單說一條二高
你是否知道這條二高的部份路段阻礙了多少台灣特有蝴蝶的遷徙
更別說現在他們想興建的花東高....

一件事物的存在本身就有利有弊的
便宜的能源不止是為了少數利益團體的存在
事實上
眾多的平民老百姓難道就不需要嗎
事實上
企業家使用便宜的能源是政策的問題
是經濟問題
而非關能源的本質

開宗明義我就已經表明
人類的存在與活動才是現今環境最大的禍首
人不人權!
其實多數第三世界國家的人權
有多少人關心
更別說整個生態的平衡
甚麼時候
自私的人類
曾完整地想過
願意以全觀視之呢?

不...
我們想的人權
僅止於自己而已!
哪個人或團體乃至於國家不自私了?

單純地討論核能
我只是認為那是一種必要之惡
就目前來說.....
我們國家不用
並不代表其他國家就不會使用
不論是在哪裡
如果你認為地球是個世界村
哪裡的汙染不管對誰對任何物種都絕對影響

但是...是好是壞
也沒有絕對
你知道嗎
核能災變當區的植物
有些還是活得很好

至於是否有異變或是對未來的影響
我都覺得過度臆測都不是好事
沒有人真正能確知物種突變是好還是不好
那些事情不是身為人類該去判斷的
物種花了數十億年的演變
人們憑甚麼決定哪樣的變異是好是壞
或許那些異變的
最後再一次的物種滅絕時會存活下來
不會有人知道!

甚至我自己都覺得外來物種進入當地物種那樣的錯誤
或許是人為發生的!
但是...
即使發生了也不需要極力去恢復
我總覺得生物是一體的
最後總能走到一個平衡點
相反的是人類處處在操控
而且不管怎麼做都很失敗!

人們在森林大火其實也學到這一點
有時候大火發生時
其實部份地區的人們並不會很積極的切入搶救
他們發現某些森林反而是必須經過徹底的焚盡
才會有新生的可能
關於環境生態的議題
其實是很妙
相當耐人尋味
非常有趣的

自然總會尋找一個平衡點
即使人類最後因為自己的蠢事而滅絕對我們是一件悲淒的事
那不代表對整個生物圈是一件壞事
所以!
聰明的人是應該想辦法
正確的與天地共存才是
板主回覆:
謝謝你再度留言。很有趣,你對生態環境的看法,和我是同樣的,我也關心第三世界國家的人權和環境正義的問題,所以你講的我都瞭解,而我們對解決方式確有不同的看法,這是我們對知識的不同詮釋,並非我比較不理性或你比較理性,理性,是人們根據周遭環境的線索,經過仔細分析後下的他自己認為是最佳的判斷,所以不能說反核就不理性,認為科技是解決問題根本的人就是理性。我的文章並未主張人們不搞核能,什麼都不做等著能源危機的後果,人類當然應該想辦法,想辦法找出一套適當的方式,而非粗糙的下結論。如果連產業結構的能源使用方式和細節、其他溫室氣體排放來源等都未好好分析,實在很難接受核能這個必要之惡非搞不可的說法,何況,我也認為有「必要之惡」一個大盲點。我主張人類該想辦法,只是我的辦法跟你不一樣。我不認為人類要放棄科技,但我跟你不一樣的是,我不認為科技是根本解決之道,人類價值觀的改變才是。當然,我相信很多人對這種「看似天真」的說法會嗤之以鼻,認為不切實際,那是因為多數人相信科技,也從未被教育該如何質疑這個信仰。你說人類處處操控,結果什麼也做不好,可以,今天人類仍是設法強烈操控著地球或宇宙可以供給我們的能源,而完全不願意改變自己,用你的觀點,我想這次人類也是不會做好的。
book 於 2008-02-22 21:34:00 留言 |

12.
核裂變發電是有很多問題,但核聚變又如何?使用氫同位素作為核聚變的燃料,不但取之不竭,而且沒有核廢料的問題。

不論人類怎樣節約,化石能源也總有枯竭的一日。即使我們可以解決未來一百年的能源問題,那一千年後又如何?我們不能把問題留給後人,待這些化石能源、再生能源用盡,才去想辦法。人類也不會永遠留在地球上,將來遠征深空還是要靠核能。所以我們需要核能發電。

一個國家、一個地區可以因為你所提到的考慮而不搞核能。但世界上總要有人去搞,而且不只搞核裂變,還要搞核聚變,就像現在位於法國的那個熱核反應堆實驗計劃 ITER。我認為這才是未來人類解決能源危機的治本方法。
板主回覆:
謝謝你的留言,不過,我實在不能同意「搞核電是治本的方法」這個論點。即使是相對於核裂變更為「乾淨」的核聚變發電,也不過是能源選項的其中之一,而且能不能成功,也還是未知數。所謂治「本」,是治問題的根本,能源問題的根本是能源使用量和效率問題,是需求面的問題而不是供給面,如果需求面的問題不解決不檢討,總有一天核能也還是會不夠用。今天我們面對這樣急迫的能源危機,正是我們用不同角度來思考問題的好機會,過往人們總跳不出「新的能源在哪裡?」這個層面,這個層面固然重要,但是需求控制的層面卻更為重要,現在開始調節需求,調整生活模式,可以給我們更多的時間來找到更適當的能源(也許核聚變是其中之一)。
有涯 於 2008-02-22 00:46:46 留言 |

11.
不知道有沒有想過
碳是怎麼來的!
眾多的人口需要能量
我們也需要有品質的生活
甚至現在我在上網不但開著燈與電腦
我們的冰箱與路邊的路燈都還在運作並消耗著能源

現代的生活很難離開這些便利
我一直以為今天的地球會演變至此
最大的因素就是人的欲望與人類太多與活動過多所導致
這才是最根本的

至於能源問題
拋開私人的恐懼
其實我不反對核能也不贊成核能
我也以為其他再生能源的可行性是可以的
但是就經濟上來說確實不太可能在短時間取得最便宜的能源
那麼該怎麼辦
繼續陷入大家為時已久的該與不該爭論嗎?

我自己以為核能就目前來說
是一種必要之惡
想要完全避開
好呀!
Give me a good idea~
不是紙上談兵那一種
而是很實務的!
你要既乾淨又便宜也很環保
重點是取得容易的多種能源配套
又得顧及經濟發展
那是一種政策上的能源規劃問題

落入實務
撇開我們對核能的恐懼
包括核廢料的處理等
核能真的有那麼不安全嗎
給我一個統計數據
我們讓數字來說話
而不是讓自己恐懼的心在那兒先聲奪人
這是給反核的人的話....
像這樣的話題實在不能落入意識之爭
我們要很實際的!

當然我一開始就說了
我不是贊成核能的人
更不贊成把核能當成單一方案的解決方式
其實那是很愚笨的作法...一點也沒考慮到生生不息之道
如果有更好的方式
何樂而不為

科技的演化和物種演化一樣
不可能一蹴可跡
如果那是個歷程
我可以接受
但是如果有更好的方式
我也願意擁抱那個更好的!
當然重點是要很實際的!

我個人看到人們為反核而反感到不可思議
但是實際上那些反核的人有的人一點也不重視環境生態
實際上能源問題和環境與生活乃至於物種生態或人們想過的生活方式息息相關
你要如何切割與區分呢?

太陽能發電尚無法成為主流
水力發電難道就不會傷害生態
風力發電難道對候鳥不會有影響嗎
目前其他能取得的發電方式
包括大量種植玉米取得生物油用來取代石油的經濟模式
難道對土地與第三世界的國家沒有剝削之嫌嗎?
每種能源的使用與取得都有其優缺點
那是我們該面對審慎評估並理性做選擇的
反與不反
該與不該只是一種會造成爭論的意識形態!
板主回覆:
很謝謝你的留言。對於你的論點,我有幾個看法:
您認為「但是就經濟上來說確實不太可能在短時間取得最便宜的能源」,表面上的確沒錯,但是我們似乎將便宜的能源視為理所當然,尤其是企業家可以用最小的成本用掉最多的能源幫他們賺進大把的銀子,當資源(能源)越來越少,成本就增加,這是我們今天面對的問題,與其一昧的相信用新科技或現有科技可以在開發大量便宜的能源,根本上,我們就不應該將大量又便宜的能源視為理所當然了。
我的重點不在於討論什麼樣的能源是最好最乾淨的,而在於今天我們必須擦亮眼睛看清楚問題的本質,問題在於能源使用的結構和無節制,所以,我個人認為實務的解決方案,也是文章中強調的,最重要的是先想盡辦法節能,另一方面在能源提供上,多管其下,開發用各種不同的能源,但不包括核能,因為核能的失敗是毀滅性的。
您如果不瞭解核能到底哪裡不安全,如果沒有聽過車諾比核電廠災變,也可以去網路上GOOGLE看看,有許多人再討論這個問題,我文中強調,不管所謂發生核外洩的機率如何,就只有發生不發生兩個分野,發生就是毀滅性的。我參考統計數字,但我從不認為統計數字就是真理,要知道,統計數字會說話,說怎麼說也是人自己詮釋的,用統計數字來掩蓋和模糊真相的情形太多了,尤其是機率這件事!
另外,您說反核人士為反而反,是很不公平的,我建議您瞭解一下他們反對的原因,再做這個評斷,我個人反核,最大的原因是因為人權的問題,文章中已有說明。
book 於 2008-02-21 23:00:41 留言 |

10.
原子序比鐵小的元素核融合會釋放能量,原子序比鐵大的元素核分裂會釋放能量,核裂變發電的『燃料』是鈾,天然衰變的最終產物好像是鉛,所以應不用擔心核廢料可否當作核融合發電的問題,簡單回答一下樓上,詳細原子序請查尋元素週期表
板主回覆:
謝謝你的說明。
Barking 於 2008-02-21 21:29:25 留言 |

9.
看到一堆原本很討厭李遠哲的人和媒體
開始贊揚李 ,就感到很反感。
同時也把林義雄拖下水來了,
真害怕2008年後,贊成非核家園的人又要走上街頭了。

其實這個新聞一出來,就有預感你會做出回應
果然猜的沒錯。
其實以台灣的條件,很適合發展綠色能源的
例如:風力、太陽能、潮汐、二次生物能源(忘了實際的名稱,只記得是用用完的稻禾);為什麼不把核能相關費用部份用於此呢

另外想請教你:
目前台灣的核癈料是如何處理的,未來有沒有可能利用核融合等方式利用
(怪了,好像一堆人只在乎安全性問題,卻忘了"垃圾"是要處理的)

謝謝
板主回覆:
謝謝你的留言,(對我真瞭解:-)
你提出的問題很重要,不過坦白說,我不是核能技術的專家,所以我對台灣核癈料處理的程序並不瞭解,可能要請你直接問GOOGLE大神了。
rw 於 2008-02-21 14:51:14 留言 |

8.
版主,你太激動了,激動到你一直在反駁一個沒有人主張的論點...
您口中的「擁核」或是「重新擁核」的人,的確是主張擁抱核能發電,但是沒有人主張把核能發電當成唯一(也就是您口中的「單一解決方案」),所以您的替代主張,我想也不會有人反對

另外一個問題是,您覺得如果有現成的科技可以使用,他們為甚麼不去做?為甚麼偏偏要用核能?是因為您說的那些方法,多半不是還在研究中,就是無法達到經濟規模,或是您舉的生質能源的例子(會造成另外的問題、副作用)也許再過幾百年的發展,人類最終會想出最平橫的解決辦法,但是以現在的狀況來說,人類根本不可能幾百年不用電。

而您認為的問題癥結,是大家過於迷信科技,我認為這推論過於偏離人性。對一般人來說,他要的只是舒適方便,他不會在每次開水龍頭、開冷氣的時候,想到取得一公升的自來水要消耗多少能源,而這些能源產生的副作用該用什麼科技消除,因為在某種程度上,使用者也沒有合理的替代方案可以解決,難道因為能源的副作用無法消除,就讓他去河邊洗澡嗎?不可能啊!

所以問題在於,有意識的人都知道,這樣繼續下去,大家都是在慢性自殺,順便帶著整個地球陪葬,但是,沒有人能夠停下來,賭地球不會在他有生知年爛掉。而科學家目前沒人有能力改變這個現狀,或是還只是在早期的努力中。唯一能做的,也只能讓大家在自殺死掉之前,能夠繼續照著現在的方式,活得比較舒服,如此而已。

那為什麼不改變大家的生活方式?光是總統候選人才兩個就可以吵翻天了,你要說服這麼多人改變生活型態到比較不舒服的方式,談何容易?更何況界

所以我覺得討論、提出自己的想法當然很好,但是要對別人的結論做負面評論,最好能確定自己真的比對方考慮得更多,否則就只是另一篇情緒文罷了。像我提出的這些問題和論點,如果您都已經想過,也拿得出「確實可行的解決辦法」,否則在我看來,您文章的最後兩句話,您自己也可以拿來思考思考。
板主回覆:
謝謝你發表這麼豐富的意見,謝謝你點出文章中的盲點,的確,李遠哲及相關學者或政客的確沒有人主張把核能發電當成「唯一」的解決方法。但是,我的論點在於,危險的核能根本就不應該成為選項之一,把核能搬出來說是解決問題的必要選項,是我不能接受的,何況,這個選項根本不考慮人權的問題。
另外,我也認為,李遠哲具有很大的社會影響力,與起站出來主張續建核四,我認為他更應該主張台灣政府重新檢視能源使用和產業結構,以節能作為能源政策的主軸,而非盲目的設法滿足毫無節制的能源需求。
最後,我認為人們迷信科技,需要改變生活方式,這是價值觀的問題。我們也許可以說,讓人們生活更儉樸,是不切實際,事實上,也無法對所有的人做這樣的要求,但是,如果人們毫無節制的消費和要求越來越舒適的生活,就像你說的,人類就集體慢性自殺吧。但是,慢性自殺並非大家集體的選擇,許多第三世界國家的人,弱勢族群,過的不舒適甚至沒有足夠的物質資源,他們因為地球另一半大多數的人要求舒適的生活,而得承受環境的災害,他們為什麼得跟著我們這些一輩子吃香喝辣、活的舒服的人的人陪葬?如果你仔細想想,這甚至不是價值觀的問題,這已經是道德問題了!
任何文章都帶有情緒,雖然不至於激動,但我絕對不否認這是篇情緒的文章,有情緒,就是因為對於人們忽略問題的本質看不過去,如此而已。
路人 於 2008-02-21 14:36:40 留言 |

7.
私以為
在適當的生產與使用下,乾淨能源應該還是存在的,生質能源造成的問題比較像是不知節制的惡果呢
板主回覆:
我想,這要取決於大家對「乾淨」的定義是什麼,目前看起來,這「乾淨」的定義非常隨便,只要不是石化燃料,在「帳面」上看起來不會排放溫室氣體,就被歸為乾淨能源。但如果,「乾淨」的定義是不會產生負面效果的能源,那這樣的能源真的很難達到。我相當同意你的說法,生質能源理論上應該不是壞事,負面效果應該也不置於太大,但在今天能源需求高居不下的情況下,任何看起來乾淨的能源,大量生產即使用多少會對其他的層面產生負面的效果!
Barking 於 2008-02-21 14:36:14 留言 |

6.
我支持所謂的"乾淨"再生能源
但和妳一樣,我反對核電
道理其實很簡單,核廢料的放射線的延續時間有五十萬年(印象中是這個數字)
儘管現在科技再進步,相關處理的技術說明再完整,但從歷史上來看,沒有任何一種文字可以傳續超過五千年
某種程度來說,把核廢料留給後代甚至下一個文明,恐怕比"碳留子孫"還嚴重

抱歉,上一篇留言忘了改成公開留言,請刪除
板主回覆:
很同意你的看法,即使核能不外洩,核廢料也是核電的最大隱憂!
Antony 於 2008-02-21 12:36:54 留言 |

5.
在台灣以往是官大學問大 大官說的話永遠是對的 因為他是大官
現在呢 得獎的比較大 當你在國際上得了一個什麼大獎
似乎就變成全能的專家 如教育 環境 政治皆然
這些人似乎忘了什麼叫做社會責任~~~
板主回覆:
專家雖然在特定的領域有深入的研究,但畢竟所學有限,不見得能夠看到全局。李遠哲有一定的智慧,他的學術精神值得學習,但牽涉到個人的價值判斷的事,專家說的話就不一定是正確的了。
scapebox 於 2008-02-21 11:52:28 留言 |

4.
先說失禮了!
我逕自轉載到我的部落格,但我有說明出處.
板主回覆:
轉載當然沒問題!
澎湖主義時感噹 於 2008-02-21 11:21:16 留言 |

3.
感謝版主主動提供轉載,今已加上小標刊登於環境資訊電子報。
http://e-info.org.tw/node/30588
板主回覆:
不客氣。
彭郁娟 於 2008-02-21 10:39:50 留言 |

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