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March 17, 2008
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和朋友談起西藏問題
,大家都有同感想寫一寫甚麼,卻又感嘆自己所知不多,不想隨意下筆。回來想一想還是決定自己去做些資料蒐集,看完後寫一寫。

為甚麼我會說對西藏問題所知不多呢?無他的,中一到中五都是唸中國歷史的我,從來沒有唸過關於西藏的歷史。真正在教科書上看到有關西藏歷史還是當我弟弟當年考會考我幫他溫習時才發現的,而篇幅也不多,大概有三分之一頁A4紙吧。當中的內容有多informative,大家可想而知。記憶中大概是講述中國人民解放軍進入西藏

進入一詞用得真好!完全不提如何進入,為何進入,進入後如何,只是單純地講述一個事實。如此來說我們也可以說:”美國和英國都只是進入伊拉克而已。”,”二戰時,日軍進入了中國。當中的subtlety好比日本人稱南京大屠殺南京時件一樣,完全把行動中性化。

看到解放軍武力鎮壓西藏,心裡面有種戚戚然。我覺得西藏絕對應該獲得比現在更大的尊重,當中的理由會在下文慢慢闡述。在這裡我想先講清楚幾點。第一,我絕對愛國,我不比任何少愛自己的國家,如果有人想侵略我國國土,我願意用我的一己之力去抵抗。可是前提是,甚麼是我們的國土。愛國,不應是單純的一種盲目,而是該涉及理性思考。第二,西藏問題的獨特性令它比較接近兩韓的情況。相對而言,西藏問題和台灣問題的相似性較弱(下文我會再講)。第三,關於西藏問題,當中也存在著一個領土爭議問題,這一點並不能單方面指責中方出錯。

西藏問題

這裡我不想直接討論西藏是否應該獨立,因為這某程度上假設了在現行狀況與獨立兩者中間並沒有任何其他選擇。在這兩點當中還存有很多折衝的方案,存有很多可能性(例如一國兩制,甚至高於這個框架), 把它們一拼否定是不合理的做法。而且也並不是所有西藏都尋求完全獨立,很多人要求的都只是一個更高程度的文化和宗教自由,或者更高的自治度。

關於西藏的問題主要是中共方面聲稱自從13世紀以來中國對西藏就一直有控制權,所以建國後宣稱此地區為「中國不可分割的領土」,於1950年駐軍西藏,並將西藏改制為省级自治區。事實上1950所謂的進入西藏,並不是沒有發生過流血事件,只是雙方實力太懸殊,所以解放軍很快就佔領了西藏。在此之後的發展,如大家所可以想像,中國註軍西藏,而西藏自此正式成為中國的屬土。

據西藏方面的說法,中國並非一直擁有對西藏的管制權,這一點我算是部份認同。自唐以來西藏(當時的吐蕃)一直被看成為中國的屬國/附庸國,地位有點像朝鮮(當時的高麗)。由清朝開始算,即便把西藏看成為中國的一部份,清政府也給予其高度的自治,除了限制其軍隊數外,沒有予以直接的統治。後來清政府兩次助西藏抵抗尼泊爾的入侵後,才對西藏予以一定程度的監管。如何去界定甚麼為中國的一部份當然存有很大的困難,但我相信最少我們可以說自清代起,西藏算是一個擁有高度自治權的附庸國。

關於領土紛爭的問題,如何皆定A是否B的一部份是一個很困難的問題。在這些問題上很多時一方會堅持這土地是其國家的一部份,可是legitimacy在那裡? 我認為歷史因素不太可以作為一個好的論點。並不是因為歷史因素並不重要,而是因為以歷史因素來論證會出現很多borderline cases. 就以科索沃為例,為甚麼同樣是前南斯拉夫的克羅地亞可以獨立,但科索沃不可以呢?說到底還不是因為克羅地亞打贏了,所以就可以獨立。歷史因素,要如何去界定? 究竟要佔領一個地方多久才代表擁有統治權? 就算談民族的因素,也不一定能作為一個好的論點。美國的印地安人是否該宣布美國屬於他們繼而獨立? 澳洲和新西蘭的原主民呢? 這些都顯示了歷史和民族因素不能是唯一的論點。另外,在討論領土紛爭的問題,我們不可能單從原則或理論的層面出發,也要顧及現實的層面。宣布獨立並不是唯一的方法,在考慮到現實層面是,還是有很多其他的折衝辦法。

既然歷史和民族都不能作為充份的原因去宣布獨立/解決領土紛爭,我認為要考慮的因素還包括:

1)
兩方的融和度
如果兩邊的融和度在時間推移下變得越來越高,那似乎獨立並不是必要的選擇

2)
文化差異(in terms of language and cultural practices etc.)
如果兩邊的文化差異很小的話,那麼獨立的益處未必來得這麼大。另外也可以作為某地的人民是否國際法中所講的”Peoples”

3)
自由度
主權國/比較強大的一方所給予的自由度和包容度是否足夠十分重要,當融和度很低,而文化差異很大的情況下,不強迫同化是一個很重要的因素。比方說美國的印地安人就能享有頗大的自由度。這情況下採取其他的折衝辦法可能就較為妥當。

4)
有否實行不人道的政策
比方說種族清洗,或次等公民的情形。

當然,這些都只是一些例子,並不是無遺漏的,還也有很多其他因素可以考慮。放開西藏在歷史方面的因素不談,單講以上4點和民族因素,西藏絕對應該享有比現在有更高程度的自治權。至於程度如何和適用於那些地區則完全是後話(對於西藏方面所指屬於其領土範圍的觀點並不是完全沒有問題)。這些議題都應該得到更進一步的討論。重點是武力鎮壓並不是解決問題的辦法,只有對話,包容和互相理解才能解決問題。

共產黨如此高調地震壓這次事件,其實理由是因為由革命起家的他們明白到團結和宗教的威力,所以不要說西藏的宗教問題,就算是國內的教會都被嚴密的監控著。共產黨深怕宗教的影響力會動搖其統治根基,所以對這種星星之火”,他們絕不會掉以輕心。

以德服人,才是王道。採用武力鎮壓,長遠而言並無助解決任何問題。無論西藏最終是要更高度的自治還是以比這更高的框架去解決問題,單方面的震壓都不是解決問題的做法。

西藏和台灣

上文提到西藏問題和台灣問題的相似性較弱,我認為中台問題更接近兩韓問題;所以無論西藏問題結果如何,對新疆的影響都比台灣大。看深入一點,西藏的很多論點都不適用於台灣。

為免台灣的朋友看後過於激動
,我先小小的表個態。無論國際社會承認與否,我個人認為台灣de facto已經是一個獨立的國家。只是無論看歷史,民族,兩方的融和度,文化差異,自由度和有否實行不人道的政策這些因素來看,台灣和西藏都很不同。我說台灣問題比較接近兩韓問題是因為兩個都是政治問題,當中民族的因素佔很少。兩個分裂的原因都是difference in ideology和內戰,而自從分裂以後,都各自有著自己的政府。適用於西藏問題的論點如種族不同, 文化差異, 包容度等等的論點都不適用於台灣問題。實際的層面上來看,中國對西藏和對台灣無論在政策上或直接干預能力上都有所不同,兩者不可以混為一談。個人認為中國會願意給予台灣高於自治的地位,但對西藏則絕對不會考慮這點。西藏問題除了是一個歷史問題外,也牽涉到資源的問題。比起西藏問題,兩韓的發展對台灣有著更深遠的影響。

除了以對話這種有建設性的方法去解決問題外,勇於面對歷史都十分重要。當我們指謫日本竄改歷史時,我們也應該有勇氣去面對我們自己的歷史。無論是六四事件或是西藏問題,年輕一代都應該被教育去認識這些歷史,只有這樣我們才能理性的討論,才能不再犯以往的錯誤。

引用 (你可以針對此文寫一篇屬於自己的blog/想法,並給作者一個通告)
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留言 (32筆)
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1.
我認同你部份的觀點
西藏和臺灣根本是兩個問題
長話短說 了
相比 臺灣
西藏更加有理由成為一個完整的國家
但是在幾十年前 她沒辦法獨去出去
就更加不用說 現在想成為一個國家了
照我們中國人的思維
一旦認定是我的
那你就永遠也別想走掉了

臺灣我想也是這個思維
雖然實施已經近乎有一個國家的機制
但是名義上如果要獨立
我百份之三百 敢肯定一定沒機會
因為很簡單
就一個道理
在現在的體系下
臺灣如果可以獨立
那就是現在中史政府的垮台了的時候

另外其實我覺得對話是沒用的
你也讀過歷史
應該知道
政權和國家是打出來的
不是談出來的
從到古今 我不覺得有哪個國家是談出來的
都是鐵和血 熬出來的
臺灣問題也好
西藏問題也好
要獨立終歸只有戰爭一途
但問題是中國人不怕有戰爭
而且領土至上的想法
是什麼代價都會付出的

這就是事實情況

 
Cn.Chan 於 2008-03-17 22:01:18 留言 |
2.
Cn Chan,首先多謝你的留言。
我認同台灣無可能以科索沃的形式宣布獨立,
但要以一國兩制的模式收回台灣也是不可能的。
如果台灣堅持獨立,我相信中國政府一定會用盡一切方法阻止,包括武力;
而然,我也相信中國政府會用盡一切方法去避免使用武力。
不用讀過任何學科都可以看得出武力攻台有百害而無一利,
與其攻城,不於攻心。
此角度來看, 中國政府對台還是以”一個中國”為前題,以軟性策略攻心。
最終可能會以高於一國兩制的模式半獨立,出現asymmetric devolution的情況。

關於你講對話是沒用,我不太能讚同。
你說得對,很多政權和國家是打出來的,
可是也不是全部政權和國家都是打出來的。
東帝汶就是一個例子, 科索沃可能會是另一個。
當然,中間也出現過流血事件,並非完全沒有衝突,
可是這並不代表一定要打贏才能獨立。
你援引歷史,當然有你的道理,
只是歷史是本教科書,讓我們看到我們錯在甚麼地方,
以後不要犯同樣的錯誤。
如果說以前是這樣,以後都會是這樣,未免有點太悲觀了。
我相信人是會進步的,是可以透過互相理解,溝通,來解決問題。
我並非不認同如果西藏或台灣現在獨立會引發戰爭,
只是無論獨立也好,戰爭也好,都不是唯一的選擇。
最起碼我相信西藏方面是願意以低於獨立的框架來獲得更高的自治水平。

History tells us about the past, not future.

 
reiw 2008-03-17 22:44:00 留言 |
3.
人類的確是會進步的
不過我更相信人類的劣根性
如果當人類進化到可以用互相理解,溝通,來解決所有問題的時候
我相信人類已經不是人類了(笑)
很明顯你是過於理智的人 才會說出\"
只是歷史是本教科書,讓我們看到我們錯在甚麼地方,
以後不要犯同樣的錯誤\"
但是問題是人類就是再怎麼進步
還是永遠在這幅所謂慾望的圍牆之中
就算有歷史為鑑
那只是讓我們學得更聰明點
更有技巧的去滿足自己的慾望
可能用的方法比之過去 更為先進
但是本質上是沒改變過的

臺灣問題
出動到使用武力來解決
當然是下策中的下策
東帝汶和科索沃的例子
也只是極少的案例, 更何況
這些蚊型的國家之所以可以獨立
更多是因為主權國家的極端軟弱
而背後操縱的國家太過強勢而已
不過就算是這樣
我還是覺得
如果主權國決心維護國家的完整
哪怕是戰死到最後一個人也不放棄
我想科索沃是不可能獨立得了

我說的對話沒用
其實說的不夠完整
應該說
如果兩方都執意自己的想法
就好像中國一定要統一不準分裂
臺灣一定要獨立成國
那再怎麼對話也解決不了問題
最終只有戰爭一途
政權 國家 或是宗教
很多情況就是處於這種完全處於兩極的的思維當中

臺灣問題
我的立場是只要不獨立出去
什麼都可以談
不過執意要獨立的話
就算用武力把臺灣反了幾轉再反轉
我覺也沒什麼大不了

當然做為一個人類
我覺得和氣生財是之最好
要盡力避免發生沖突
不過如果避免不了沖突
那也沒什麼
那到時候就要看哪一方面的決心, 意志和力量比較大了


 
Cn.Chan 於 2008-03-18 12:32:35 留言 |
4.
http://www.savetibet.org/cn/index.php
如果Reiw 你想了解多點西藏的話
可以上去這個網址看看
大至上都會了解到西藏的歷史 因由
和他們西藏人的想法

 
Cn.Chan 於 2008-03-18 21:05:12 留言 |
5.
多謝你的回覆,你說我是過於理智的人,我覺得用理想主義來形容可能更貼切。沒錯,如果對話在現在能夠解決問題,就不會出現西藏動亂。你講到” 如果主權國決心維護國家的完整哪怕是戰死到最後一個人也不放棄我想科索沃是不可能獨立得了”,我相信戰爭會無可避免。

我不是否認你講的所謂政治現實,而是想指出這並不是必然的。你的論點是

(P1) 如果主權國執意動武,戰爭無可避免
(P2) 有些主權國因位外在因素沒有動武
(P3) 有些主權國如果面對分裂,一定會動武,如中國。
(C1) 所以,如果台灣/西藏分裂,中國必定會動武,而戰爭無可避免。

這些我都全部接受。當然如果一方執意動武,戰爭無可避免。我們又怎可能單方面逃避戰爭呢? 只是戰爭不是唯一解決問題的辦法。我的論點是,

(P4) 面對分裂問題,不只一個解決方法。
(P5) 溝通和互相理解可以解決問題。
(C2) 所以戰爭不是無可避免。

除非你一開始已經假設(P4)是不正確的,認為戰爭是唯一的解決辦法,那(C1)是唯一的結局。你說到” 不過我更相信人類的劣根性”和” 但是問題是人類就是再怎麼進步還是永遠在這幅所謂慾望的圍牆之中就算有歷史為鑑那只是讓我們學得更聰明點更有技巧的去滿足自己的慾望可能用的方法比之過去更為先進但是本質上是沒改變過的”。

我認為所謂的human nature,本來就是一個很vague的concept,我不是去否認有human nature的存在,只是我們不能假設human nature是一面倒的好/壞,更不能假設human nature不會改變。如果你接受這一點,那所謂”人類的劣根性”並不會永遠不變。你認為所謂human nature的改變,只是” 我們學得更聰明點更有技巧的去滿足自己的慾望”,不是本質上的改變,這一點我不能認同。

首先,人類的” 劣根性(human nature)”和”慾望(desire)”是兩樣東西。滿足慾望並不一定是壞事,也不一定是劣根性。我就簡單的舉一個可能被當成劣根性的東西,人類在上古時候是隨地大小異便的,隨著社會進步,我們不再這樣做,這就可以被看為一種進步。同樣地,以前人類是靠戰爭去解決問題,但後來我們採用溝通的方法去解決問題,這樣也可以當成一種進步。注意在兩個例子裡人類都沒有捨棄欲望,只是改用更文明的方法去解決問題。我也不認為溝通是要捨棄欲望,溝通是要滿足雙方有抵觸的欲望。

簡單的舉個例吧,就如Kenya一樣落後的國家,如此複雜的種族問題,也能透過對話解決,為甚麼一定要覺得中國不能呢?

“就好像中國一定要統一不準分裂,臺灣一定要獨立成國,那再怎麼對話也解決不了問題。”這一點我倒是頗認同的,對話還是限於一個中國原則的框架內,所以臺灣方面也一直未有正式獨立,證明雙方都還有心談。到最後,甚至可能會達到保持台灣現狀,承認一個中國就算了,內地也無法正式像港澳般接收台灣,這也不失為一個辦法。

我想我是認同如果雙方都執意自己的想法,溝通無法解決問題。我也不是認為對話可以解決一切。我主要想說的是(P4)只是在西藏問題上,最起碼我們看到西藏願意以低於獨立的框架來談,單方面鎮壓,長遠對雙方來講都沒好處。

我最不想見到的就是台海衝突,就算大家覺得那一個才是”中國”都好,歸根究底大家都是中國人,開戰的話我真的會很痛心。幸好目前還未到這個狀況。

 
reiw 2008-03-18 21:23:08 留言 |
6.
多謝你的資料,我會去看一看 =)
 
reiw 2008-03-18 21:24:00 留言 |
7.
謝謝您在我的博上的回應,我很同意您的高見,並連結了這篇文章。
 
Chris 於 2008-03-19 05:56:45 留言 |
8.
多謝您特意連結小弟的文章。
 
reiw 2008-03-19 11:47:24 留言 |
9.
As you said, history tells us about the past, not future.
I would rather say History made today and in certain extend predicts future. the influence of history on todays world and the future can not be overlooked.

the arguments of independency between China and Taiwan, Tibet has become a part of a power game that played by many other countries long long time ago. and sadly, will still be in the future. the saddest part is, no country really cares about the living of the people but the people themselves.
 
angela 於 2008-03-20 14:21:08 留言 |
10.
チベットの独立反対、複雑な民族問題を簡単に解決のは不可能、独立するとまたイラクのような状況、そしてもっと大変な状況になってしまうだろう。結局一番苦しくなるのは一般な市民、政治家の遊ぶ道具にすぎない。
平和、事実の真相、冷静の対応がほしい、
問題の悪化ではなく
 
NOgood 於 2008-03-20 15:41:25 留言 |
11.
Dear Angela,

I guess it would be more accurate to say that what happened in the past has an influence on what will happen in the future. I am not denying this. Indeed, it would be absurd to say that there is no connection whatsoever between the past and the future. To a certain extent, I am a historical materialist (Marxist), and I do believe that history develops along a certain path. All that I have been trying to say is future does not necessarily resemble the past. You can accept that even if you believe in determinism (or even fatalism).

It is true to say that “Tibet has become a part of a power game that played by many other countries long long time ago”, everything that could be regarded as a part of “politics” is always a kind of power struggle. I think the important issue here is to figure out the best way to resolve the conflict. I tend to think that the unilateral use of force as a means to suppress the voice for greater autonomy in Tibet will ultimately cause nothing but more hatred and will not do anybody any good in the long run.

R

 
reiw 2008-03-20 21:04:12 留言 |
12.
Dear NOgood

I am sorry but I really can’t read Japanese. From the Han characters in your comment, I can only roughly guess what you are trying to say. Okay, here is my best guess

1) Tibet should not go independent because it will cause a political upheaval and bring no good to the Tibetan people
2) Both parties should try to calm down and deal with the issue in a peaceful way

If that’s what you are trying to get across, I think I will surely accept 2. As for 1, I think the Tibetan people only asked for a high degree of autonomy in the region (at least that’s what the Dalai Lama said)

 
reiw 2008-03-20 21:13:29 留言 |
13.
不要說過去西藏如何與中央沒有直接的統治關系,就有獨立的理由,按你這麼說美國的阿拉斯加和夏威夷都可以獨立,強權就是強權,是我的東西誰也別想要。
西藏如果放任獨立,不管是共產黨還是什么黨都得下臺。西藏是中國三江的發源地,中國幾億人的水龍頭,中國的一道天然屏障,西藏獨立,必與印度結盟,中國永遠安身立命之所,作為一名中國人我愿意用血來保衛我們的國土。
只要不獨立什么都可以談,要獨立什么他媽的民主統統去死。作為有良知的中國人,在西藏問題上拋開所謂的民主。
 
fang 於 2008-03-21 17:39:38 留言 |
14.
還有別老拿科索沃作例子,他敢獨立,請看科索沃背后大國的影子,中國就是大國,雖然在國際上與已無關的事高高挂起,但是涉及領土及安全,就豪不含糊。誰怕誰呀,說獨立,提頭來見。
 
fang 於 2008-03-21 17:46:12 留言 |
15.
關于台灣問題:我認為和平統一,一國二制基無可能,二岸之間必有一戰。本人意思是:長痛不如短痛,打爛后再重建,中國人又不是沒受過苦,頂多20年
 
fang 於 2008-03-21 17:55:13 留言 |
16.
希望馬英九當選,我們有8年的戰爭准備時間
 
fang 於 2008-03-21 17:57:26 留言 |
17.
Fang,照你所說,我們應該把高麗一併收回,很長的一段時間韓國都是我們的附庸國,看來也是我們不可分割的一部分。至今為止我還未聽到過一個合理的論點告訴我為何西藏是中國的一部分。如果你認為我們不需要講道理,單純因為我們需要西藏,西藏就是不可分割的話,那我無話可說。我著重的不是政治現實,是理由。

水資源這一點我當然知道,戰略重要性也不是新點子,但都只是強權的理由,照你這樣的分析,我相信你必定贊成日軍當年侵華的行為。因為日本人也是有良知的,他們本土資源耗盡,不打中國哪來新土地?同樣是為資源,為戰略。請不要亂用良知這個字。

最重要的一點是,西藏有說要獨立嗎?國家肯談嗎?” 只要不獨立什么都可以談”,誰說的?

台灣問題,本來不想在這裡扯上,既然開始了,也只好講兩句。如果你知道81年中國向台灣提出的是甚麼條件,你就會知道實際上是高於”一國兩制”的框架。兩岸開戰我絕對反對,中國人不需要第二次內戰,正是因為我們都把台灣人看成為中國人,更不能打。” 打爛后再重建,中國人又不是沒受過苦,頂多20年” 最終受苦的是誰?我們還是台灣人?如果打可以解決問題,那麼政府早就打了,不如你好好思考一下領導人的智慧,為甚麼不打? 除了本土台灣統治會有困難外,還有很多其他外交因素,這些都不能忽視。

如果你是鷹派人士,認為甚麼都用戰爭解決的話,那也沒甚麼好說的,反正你需要的不是理由,打贏就好了。

 
reiw 2008-03-21 21:03:30 留言 |
18.
意外逛来了这里,饶有兴致地了解了台湾人的意见,辩论思路清晰,让人受益:) 我家乡在台湾对岸,所以不论哪方面动武都是我不愿意见到的,战争中受苦将是两岸人民,我支持不独不统
 
QQ 於 2008-03-22 03:36:30 留言 |
19.
QQ,多謝您的讚賞,可惜在下並非台灣人。
 
reiw 2008-03-22 10:26:46 留言 |
20.
哦哦,那么不好意思哦:P 因为我记得好像在大陆的时候由于网路屏蔽是无法看到天空部落的……
 
QQ 於 2008-03-22 15:07:53 留言 |
21.
不用不好意思,天空部落的確是台灣的~ =)
有空請多來逛逛~
 
reiw 2008-03-24 05:40:14 留言 |
22.
西方媒體不分清紅皂白,不惜歪曲事實,戈培爾納粹式的宣傳,一邊倒站在藏獨一邊,這是所謂民主的悲哀。這件事遭到了幾十萬海外留學生和中國內地網民的聲,不信可以到內地中華軍事網去看看,僅這個網站就有20多萬的聲援政府的留言,這些都是民間自發的行為,正所謂失之東隅收之西隅,這次西方媒體幫了中國政府大忙,至少一半中國網民不相信CNN和BBC的宣傳,草根網民比中共宣傳部強多了。
難怪從CNN很少看美軍在伊拉克的負面新聞,原來所謂的"新聞自由"也是有階級性的、是戴了有色眼鏡的、是為統治者服務的工具。這種事發生在美國、歐洲必然遭到更嚴厲的鎮壓。
事出必有因,如果我們當初不對事件進行封鎖,采取一種開放的態度也許又是另一種情況,西藏事件值得我們反思、檢討。。。。
 
Zippy 於 2008-03-25 08:58:25 留言 |
23.
达赖是一个穿着意大利古奇皮鞋游说世界各国,对政治很感兴趣的老喇嘛”。传媒大王默多克
 
TSING 於 2008-03-25 09:58:13 留言 |
24.
本人長期在香港做商務旅行,國內上不到天空部落。有感而發。
我同意FANG的部分觀點,雖然有些武斷和激進,但在國內是代表很大一部分的民意的。
美國的阿拉斯加、夏威夷似乎比西藏更有理由獨立。正如美國除東部13州之西部、加拿大之魁北克、不列顛之蘇格蘭、西班牙之巴斯克。
分裂是每個國家和民族永久的痛,我很難理解REIW所謂的愛國??你想過西藏獨立的后果嗎:就像打開的潘朵拉盒子,新疆、內蒙、宁夏、云南藏區、甘藏、川藏、延邊都會要求獨立,不要說是共產堂,任何黨派都要下台。我們已經失去蒙古了。
西藏獨立達賴一定會和印度結盟(中國支持巴基斯坦的原因),中國失去青藏天然屏障->印度居高臨下->劍指成都和西安......。中國需要多少軍需來保衛國家???你大概沒有聽說過國內有學者要在雅魯藏布江(恆河的上游)修大壩的傳聞吧,僅是偉聞,印度國內一片恐慌。

 
TSING 於 2008-03-25 10:29:12 留言 |
25.
Dear Zippy

關於CNN的報導,我也有留意,以下就是一個連結http://zh.globalvoicesonline.org/hant/2008/03/24/995/
BBC方面我覺得立場還算中肯,有報導到藏民爆動的場面。
我在Tibet Video也有放上一些西藏暴動的video,在some thoughts on Tibet一文也有提到關於新聞封鎖的問題。所以你講的,我認同,我也不認同西藏人的暴力行為。
 
reiw 2008-03-25 12:24:50 留言 |
26.
TSING,多謝你的留言,可能你沒有看清楚文章內容,我並沒有支持西藏獨立,在內文我就提到過"這裡我不想直接討論西藏是否應該獨立,因為這某程度上假設了在現行狀況與獨立兩者中間並沒有任何其他選擇。"

我主要想帶出的重點是:
1) 我看不到明確支持"西藏是中國不可分割一部分"的理性論點,至於西藏是否應該獨立,是另一個問題。
2) 單方面武力鎮壓只會帶來更多仇恨,不能解決問題。
3) 在目前西藏要求"更高程度的自治權"前提下,最起碼應該更積極去討論。

大部分中國人心目中已經肯定了西藏就是要獨立,根本沒有去認真研究有沒有第3條出路。如果西藏不獨立,我們是否應該談? 單方面的說西藏是中國不可分裂的一部分而拒絕去看歷史等客觀因素,只是單純感情上地說這是我的是否愛國?我不敢苟同。

我並沒有說西藏應該獨立,我只是認為最低限度我們應該審視一下自己所謂的理據是甚麼,而不是一味要別人接受自己的見解,如果連這點也做不到,也叫不愛國的話,那和美國的霸權主義又有何分別呢?

我在回FANG的留言時就提到,這些水源和軍事問題都是practical problem,不是一個justifying reason. 就等於說如果韓國對我們有同等重要,我們是否也應該"收回"韓國?那日本侵華是否愛國?就算單方面來講是愛國,對方又是否接受,而我們又是否把自己的幸福建築在別人的痛苦上呢?

我不知道你心目中甚麼是愛國,但我認為幫自己國家去認清自己,也是一個國民的責任。
 
reiw 2008-03-25 12:39:45 留言 |
27.
REIW
謝謝你的耐心回覆。
1)達賴必須放棄獨立主張,盡客他口頭說只是謀求高度的自治,但看他50年來的行徑:反反覆覆、風吹二邊倒,在一個問題上經常舉棋不定,89年六四事件后就得意忘形,中共對他完全喪失信心,現在采用拖延戰術:你急我不急。說實話,我很反感這個老頭。
2)我明白您的思維是用民主、自由的方式來解決西藏問題。我認為中國將來一要邁向民主,這是歷史的必然。但目前民主未必是萬能良藥,我想民主一定要適合我們的國情,應是拿來主義不是生搬硬套,不知您有沒有聽說過"經濟發展與民主誖論"一說:韓國、臺灣、中國的發展都存在侵犯人權的問題,二戰后以民主方式邁進發達國家和地區的只有新加坡和香港,而普遍實行西式民主的拉美、非洲國家經濟展水 平反不如80年代,典型的例子是阿根廷,現在拉美左傾思潮重新抬頭,不知是不是民主的悲哀
3)不要拿老歷史來說事,我們一千多年來,雖然建國家沒有事實上統治西藏,但並未割斷與他的聯系,不知你明白"達賴"這個詞是什么含義。讓西藏所謂的高度自治,簡直就是自殺,此例一開,國將從此不國。用歷史來談,美國應分為50個國家,英國應分為4個國家,俄羅斯更不用說,中國雖大,但沒有一吋土地是多余的。
3)我生活祖國內地,對西藏的現狀了解不會比您少,事實上西藏一年拿國家幾百億的財政補貼,生活比你想像中的要優越得多。國家每年都投入大量財政來投入文物保護,喇嘛只要不造反你轉經念根本沒有任何人干涉你,學生在校一樣接受藏文教育。西藏人甚至有超越法律特權,記得我上高中時,我們市一中有西藏班,他們一幫學生和我們踢球,輸了就耍無賴要拿刀子砍我們,他們捅了我們我們自認倒霉,我們卻動不得他們。現在中國政府里外不是人,無論做什么100%是錯,達賴無論做什么西方一邊倒的支持,也請考慮我們的感受,也不要把我們給逼急了。雖然國外是一邊倒,國內卻是一邊倒支持政府。請一分為二看問題,不要什么加上政府標簽就一概否認、抹黑。
4)西方想干什么:不愿見到一個強大而統一的中國,是真心關心中國的民主和人權嗎,經常打著民主和人權的外衣。我認為中國一定比沙特阿拉伯(台灣叫沙烏地阿拉伯)民主,但為何美國能和他交朋友,並不關心他的民主與否,利益使然也。既使中國民主了美國能和你交朋友嗎?俄羅斯就是前車之鑒,我想中國的民主一定要走自已的道路,西藏問題同樣也是。

我經常在香港,我體會到民主、自由帶來的好處,但民主有時是個好東西,有時卻是個壞東西。
您是學者,我是粗人如有不警之處,還請見諒。
 
TSING 於 2008-03-26 10:53:17 留言 |
28.
TSING,感激你詳細的回覆
1)達賴必須放棄獨立主張,盡客他口頭說只是謀求高度的自治,但看他50年來的行徑:反反覆覆、風吹二邊倒,在一個問題上經常舉棋不定,89年六四事件后就得意忘形,中共對他完全喪失信心,現在采用拖延戰術:你急我不急。說實話,我很反感這個老頭。

這點上我有點奇怪,究竟如何才叫放棄獨立主張? 說真的,我不認為達賴死可以解決問題,相反,問題只會惡化 (請看我的新文章)

2)我明白您的思維是用民主、自由的方式來解決西藏問題。我認為中國將來一要邁向民主,這是歷史的必然。但目前民主未必是萬能良藥,我想民主一定要適合我 們的國情,應是拿來主義不是生搬硬套,不知您有沒有聽說過"經濟發展與民主誖論"一說:韓國、臺灣、中國的發展都存在侵犯人權的問題,二戰后以民主方式邁 進發達國家和地區的只有新加坡和香港,而普遍實行西式民主的拉美、非洲國家經濟展水 平反不如80年代,典型的例子是阿根廷,現在拉美左傾思潮
重新抬頭,不知是不是民主的悲哀

在下從來未提過用民主方式來解決問題,關於民主的定義在此不細說,只是我提出的方法很明顯地是political regime neutral的。我只是認為要對話,而非武力來解決問題而已。至於中國問題,說實在,我對一黨專政絕無反感,如果用印度的政制,中國早就垮台了,不過題外話的觀點也不詳述了。

3)不要拿老歷史來說事,我們一千多年來,雖然建國家沒有事實上統治西藏,但並未割斷與他的聯系,不知你明白"達賴"這個詞是什么含義。讓西藏所謂的高度 自治,簡直就是自殺,此例一開,國將從此不國。用歷史來談,美國應分為50個國家,英國應分為4個國家,俄羅斯更不用說,中國雖大,但沒有一吋土地是多余 的。

可惜拿歷史來說事的人不是我,而是所謂的反藏獨分子。反藏獨是因為西藏歷史上是中國不可分割的一部分,我只是針對這點作反駁而已。令外,我們總需要個理由來反藏獨吧?

美國的制度基本上不會產生獨立問題,洲政府的自治度很高。英國經過asymmetric devolution後,Wales和Scotland基本上擁有的權力已經和中央政府不同,想了解你話你可以google asymmetric devolution

3)我生活祖國內地,對西藏的現狀了解不會比您少,事實上西藏一年拿國家幾百億的財政補貼,生活比你想像中的要優越得多。國家每年都投入大量財政來投入文 物保護,喇嘛只要不造反你轉經念根本沒有任何人干涉你,學生在校一樣接受藏文教育。西藏人甚至有超越法律特權,記得我上高中時,我們市一中有西藏班,他們 一幫學生和我們踢球,輸了就耍無賴要拿刀子砍我們,他們捅了我們我們自認倒霉,我們卻動不得他們。現在中國政府里外不是人,無論做什么100%是錯,達賴 無論做什么西方一邊倒的支持,也請考慮我們的感受,也不要把我們給逼急了。雖然國外是一邊倒,國內卻是一邊倒支持政府。請一分為二看問題,不要什么加上政 府標簽就一概否認、抹黑。

關於西藏班一事我真的是第一次聽,可以多分享一點嗎? 我也沒有認為中國政府是100%錯的,可以看我的新文章。

4)西方想干什么:不愿見到一個強大而統一的中國,是真心關心中國的民主和人權嗎,經常打著民主和人權的外衣。我認為中國一定比沙特阿拉伯(台灣叫沙烏地 阿拉伯)民主,但為何美國能和他交朋友,並不關心他的民主與否,利益使然也。既使中國民主了美國能和你交朋友嗎?俄羅斯就是前車之鑒,我想中國的民主一定 要走自已的道路,西藏問題同樣也是。

我沒有認為中國現在該走民主,不過題外話先不多講,。

我經常在香港,我體會到民主、自由帶來的好處,但民主有時是個好東西,有時卻是個壞東西。
您是學者,我是粗人如有不警之處,還請見諒。

您太客氣了,雖然你我見解不同,但中國人講的是求同存異,討論本來就是要接受其他人會有不同的看法,所以請不必客氣。

 
reiw 2008-03-26 11:40:43 留言 |
29.
REIW,您問內地西藏班的事。本人才學疏淺,以下我從先從中國的教育中的民族制度慢慢說起。從本人經歷和親眼所見,對同西藏有民族迫害和主動的武裝暴力鎮壓一事,實不敢苟同。
本人為湖南岳陽人氏,青年求學時岳陽市第一中學和岳陽師范學校均設有西藏班,內地好像還有其他幾個城市也有辦西藏班。學生是從西藏選派,在內地接受免費中學教育(雙語教育),中學畢業基本都可以升入中國的最高學府北京大學,清華大學等大學學習,全是免費而且享受補貼,處處受優待,老師會反復和我們講民族政策,總的意思就是說要尊重、理解、反對歧視等等,寒假老師會接這些學生到自已家里過年,這是我親眼所見,有時真希望自已是一個西藏人。 中國的教育制度本來就不是一個公平的教育制度,本人就是一個受害者,但我能理解。在中國考大學並不完全是從優錄取的,因為他要照顧落后地區和少數民族,如果完全用成績來說話的話,我敢說我一個小指頭可以打敗西藏班最優秀的學生。到大學后發現少數民族(大學沒有藏族同學)同學的入學分數比我少100多分,750分總分,少100多分您想是什么概念?在大學讀書還有民族津貼,我感覺我們漢族同學簡直就是二等公民。或者您會說我們搞民族同化,如果他們跟不上我們的步伐,這只會拉大漢藏的差距,更是一場災難。所以我是說中國的少數民族政策是執行得相當好的,西方說共產黨如何迫害西藏人,如何滅絕西藏文化,如何鎮壓西藏人,我是絕不敢苟同的。本人雖不是共產黨員,但我認為共產黨是一個聰明的政黨絕不會做出這種糊涂事,列朝列代共產黨的民族政策是執行得最好的,以前國民政府除漢、藏、蒙、滿、回五族之后根不本承認其他民族的存在,恰恰相反是共產黨來正名。我認為我們是真誠幫助西藏同胞的,把他們當成了自已的兄弟,並沒有把他們當成自已的統治對像。只是主觀愿望希望把主動權控制在自已的手里,並無其他。相比前蘇聯的沙文主義,和我們對待西藏人民,比他們要強得多。我希望我們能傾聽西藏同胞的聲音,但有沒有人考慮過我們的想法,不要因一小部分人,只因一句遙言便可以持刀砍殺、四周縱火,反而是我們卻能做到克制。現在西方的所謂鎮壓事實証明不過是一些張冠李戴的笑話,雖然政府搞新聞封鎖,但在網絡時代完全封鎖是不可能的,想必這次放火的人是做好了准備的,沒有見他們拿出一個可靠的所謂鎮壓的証據來。

中國是世界上鄰國最多的國家,四周是強鄰:北有俄羅斯,西南有印度,東北韓國日本,太平洋有美國關鳥基地,南有南海爭端,還有一個懸而未決的台灣,內憂外患,民族政策稍有不慎就是一場國家災難。台灣問題是內戰和冷戰的產物,只要在一個中國的旗職下,什么都可談,可以保留軍隊,國號都可以改為中華民國。像西藏問題要采用一種超歷史的手段來解決,給予達賴所要求的高度自治無疑是自殺,況且達賴所要求的高度自治只不過是一個權宜之計,獨立是他的最終追求,達賴要求的西藏並不是我們所說的行政上的西藏自治區,而是包括滇藏、川藏、甘藏、青藏所謂的大西藏,此例一開中國就要解體,這種情況是我們無法容忍的。明眼人都明白,西藏問題年年有,為何20年的平靜之后,偏偏發生在今年,其中有沒有不可告人的目的?不管達賴是否承認,總之他脫不了干系。
您的觀點過於理想化,此中不是桃花源,您不是流亡藏人您一定不知他們在"高度自治"后還想干什么,您也沒有在內地生活過,也未必了解西藏的真實情況,一步退讓步步進逼。您以人性化、理想化的思維來考量,我想在至少現實中是不可行的,在國內是沒有市場的。
 
TSING 於 2008-03-26 15:30:07 留言 |
30.
TSING,多謝你花時間留言,很詳細。關於你所講西藏班的安排,在下讀後受益不少。

關於"中國的教育制度本來就不是一個公平的教育制度"這一點我有所同感,即使時至今日,仍有買分的情況出現,本來就表現了制度的不公平。"在中國考大學並不完全是從優錄取的"這一點也很正確,比方說住在北京的考生要考北大,成績要求就沒那麼高,這我也是知道的。說到對少數民族教育上的優待,真的是第一次聽聞。誠如你所言,這有助推動民族融和,是值得鼓勵的政策。

關於說逼害藏人,滅絕西藏文化,在下也沒有到過西藏,不敢說自己了解,只是從身邊到過西藏的朋友口中,也聽過西藏人有被邊緣化的跡象。問題就在於我們想要同化人家,說”融和”,人家卻不想被同化,自然出現這種”邊緣化”的問題。(也可參考此文:http://ozlam0713.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1060999)進一步來說,有點好心做壞事的感覺。國家認為,我對你們藏民百般恩惠,你們不領情都算了,還搞獨立說我們逼害你?可是藏民真正想要的並不是這些百般恩惠,只是要Leave me alone,如此一來,你說誰對誰錯,最終還不是回到西藏誰屬的問題嗎?

“我希望我們能傾聽西藏同胞的聲音,但有沒有人考慮過我們的想法,不要因一小部分人,只因一句遙言便可以持刀砍殺、四周縱火,反而是我們卻能做到克制。”這一點我能明白,我也很確切的表明了自己對西方媒體過度偏頗的論點嚴重反感,也明白到派兵進去的需要。

“雖然政府搞新聞封鎖,但在網絡時代完全封鎖是不可能的,想必這次放火的人是做好了准備的,沒有見他們拿出一個可靠的所謂鎮壓的証據來。”這一點我反而覺得是今次最弔詭之處。整體上來說我認為國家在事件的處理上還算克制,只是為甚麼要搞新聞封鎖?如果好好的讓各地傳媒採訪,結果可能會很不同。

“給予達賴所要求的高度自治無疑是自殺,況且達賴所要求的高度自治只不過是一個權宜之計,獨立是他的最終追求,達賴要求的西藏並不是我們所說的行政上的西藏自治區,而是包括滇藏、川藏、甘藏、青藏所謂的大西藏,此例一開中國就要解體”

在我文中也明確指出了關於這點的領土爭議,所以不再多講。想要提出的是既然你連高度自治也否認,那無疑是要西藏人無條件接受現狀。最終回歸核心問題,仍然沒有解決究竟西藏人客觀上有無權力去追求更高度自治或獨立的問題。看問題要兩邊看,只看自己能接受甚麼是不夠的,對方是否也能接受也很重要,做生意的你應該很明白這個道理。

“您的觀點過於理想化,此中不是桃花源,您不是流亡藏人您一定不知他們在"高度自治"后還想干什么,您也沒有在內地生活過,也未必了解西藏的真實情況,一步退讓步步進逼。您以人性化、理想化的思維來考量,我想在至少現實中是不可行的,在國內是沒有市場的。”

我認為在這個國家講文明講開放的時代,以”理性務實”的方式解決問題符合國策。”子非魚焉知魚之樂”這樣的論點同樣反過來不也是可以用在您身上嗎?我是有在內地生活過,親戚朋友也一大堆,所以對內地狀況雖不能說很了解,也不算是無知。況且生活在內地也不代表了解西藏的真實情況,有多少人又真正到過西藏呢?

你說我理想化,我接受,在國內是沒有市場一點我也接受,但這些都並不代表這些觀點不合理。如果連提出一個觀點是也要因為”市場因素”而放棄自己認為正確的論點,未免也太可悲了吧? 最起碼我不是政客,一介草民,淺書己見算是盡了當國民的責任。

 
reiw 2008-03-26 21:48:59 留言 |
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