20070/5/06（星期日）

地點：司馬庫斯遊客服務中心前廣場、合一亭

部落人員：Icyeh頭目等16名

林務單位人員共六名：林務局-林政組組長 楊宏志、新竹林管處長-、楊科長、三名同行人員

文字整理：Smangus 青年會

05/06當時的對話實況：

　　部落依遁週未所分配的工作，各自在責任區內進行環境整理、打掃山莊，下午約兩點－林務局林政組楊組長與新竹林管處郭處長等六名林務單位人員，無預警的直接到部落。櫸木事件在法院判決之後，我們不難了解一件事，此時「部落」與「代表國家執行林務的林務局」實際上處在一個緊張的氛圍下，尚且林務人員今天這個動作又是在「沒有事先告知」部落的幹部任何的消息，而今日突然直接到部落來；在這個時間點，部落的立場與態度是很堅定的，就是「不與林務人員協商」，而吊詭的是，今日林務人員的態度與在台北林務局陳情（4/22）時的態度，很明顯的是前後不一致。今日他們特別強調－「希望可以跟部落好好談、要來部落看看關心三位年輕人的生活」.. 以下清楚的整理當時對話的實況，讓各界關心司馬庫斯、關心公義的朋友們，了解國家的林務單位是怎麼跟部落互動。

現場1－服務中心廣場外對話

「那有這樣的事情，我們上台北的時候你們局長有在那邊嗎？你們上來的時候，你們看看我們部落怎麼樣對你們。把我們當成是小狗呀！搞什麼飛機呀！我們部落的年輕人要站起來，搞什麼飛機，我們是不是小偷，我們是小偷嗎？哪一個是局長？哪一個？局長沒有來，哪一個是最大的單位？局長有沒有來？那有這樣子的，你們還有臉上來喲！」Tgbil

「不是複雜，本身你們自己就錯誤了，還複雜！複雜！把我們當成是『小偷』，把我們生活在這邊我們就有自主權。」Tgbil

　　「那天你也有參加嘛。」林務局林政組楊組長

「我們都有參加。」Tgbil

　　「對對對你也有參加嘛，你也知道我的個性我不是來吵架的。」林務局林政組組長

「我也知道你不是來吵架的呀但是你們要給我們面子。」Tgbil

「那你們到這邊是什麼意思呢？」Ikit

　　「我是來看看各位的呀。」林務局林政組組長

「看什麼。」Ikit

　　「在網路上就有講說那些包括法官都對司馬庫斯不瞭解呀。」林務局林政組組長

「不是法官是你們啦！」Tgbil

「是你們在告我們的，是你們林務局在告我們的啦！」Ikit

　「它那個是是檢察官告的啦！」林務局林政組組長

「是你們在作證呀！」Ikit

　　「你把那個再看清楚。」林務局林政組組長

「我們都已經很清楚了啦。」Igit

　　「第一行…。」林務局林政組組長

「當時的證人是誰？你們林務局是不是當證人？」Lahwy

　　「對！」林務局林政組組長

「你們在當證人的時候為什麼不用第十五條來解決這個事情，你們沒有責任嗎？」Lahwy

　　「好好講嘛！好好講話。」林務局林政組組長

「我就是要好好講話呀！」Lahwy

　　「為什麼要這樣子當成仇人何必呢？」林務局林政組組長

「我們本來就是仇人呀！」部落眾人齊口同聲

「這是你們的地喲！中華民國政府來台灣幾年？你念的出來嗎？幾年？我們原住民在台灣生活幾年了，你們這些長官吼～『真的是太過份了啦！』從過去到現在吼，司馬庫斯我們的長輩在這邊有多少的事件跟林務局有多少的衝突，你們有沒有從本身的制度作檢討。」Lahwy

　　「我跟你們講這就是一個制度嘛！制度大家都倒楣啦。」林務局林政組組長

「為什麼不用森林法第十五條。」Lahwy

　　「我也倒楣呀！」林務局林政組組長

「你們本來就是倒楣呀！你們就是倒楣呀！」Lahwy

　　「那這件事是我引起的嗎？」林務局林政組組長

「對呀！」Lahwy

　「不是我，不是我引起的嘛！」　林務局林政組組長

「森林法第十五條為什麼不用這個來作協商。」Lahwy

　　「不是我引起的呀！」林務局林政組組長

「所以說現在你們離開部落就沒有問題了好不好。這樣可以嗎？」Lahwy

「這個是最好的方式，離開部落。」Tgbil

「所以現在我們部落也不會跟你們談啦！」Lahwy

「你說要找頭目沒有人要來跟你談啦！叫你們上次我們上台北的時候你們沒有好好談，你上來這邊…。」Tgbil

「不要事情用大了你們才來什麼意思啦！怎麼那麼奇怪呢？」Ikit

「kayal cikay mama, son su nanu mita qu zywaw qani? Misuw qani lga, iyat mha thoki ru thokia qhiya.」Lahwy（mama（男性長輩的稱呼）你怎麼看待這樣的事，現在的情況，不是說長不長官的事。）

　　「……..。」新竹林管處人員（泰雅）

「laxi psyang isu hiya la, nyux su maniq mami thokis isu hiya lgaw（你不要講，你是在吃公家飯，國家在養你）。」Ikit

「gluw ta Tayal nyux kyapun squ koka qani ru pongan sun a koka qani?（我們Tayal的人，被國家判刑定罪，你還要聽這個國家的話？）。」Lahwy

　　「mwah sami mita（我們來看看……）。」新竹林管處人員（泰雅）

「laxi psyang isu hiya lgaw, yaqeh en pongan isu hiya la（你不要再說了，你講的很不好聽（意思即是沒有站在Tayal的立場））。」Ikit

laxi psyang lga mama（mama 不要說了）……。」Tgbil

「你已經吃飽了不要在這裡講話了，…………。」Igit

「我們的心是這樣的現在法院判我們是竊盜，你剛才說我們大家都倒楣那這個原因是誰製造的。」Masa

　　「所以我今天才來呀！這個問題不是我製造的，我今天是很誠意的來這邊….。」林務局林政組組長

「那這個問題不是你製造的那是誰製造的。」Rangaw

「你要知道櫸木事件開啓的源頭是怎麼的。」Tgbil

　　「對呀所以我今天就過來呀。」林務局林政組組長

「是你們先拿木頭的耶！」Cumu

　　「所以我今天就是過來，就是說看看各位，然後把這件問題作一個很好的解決。」林務局林政組組長

「一個月前我們擺在路旁的喲！你們載去了，你們剩下的已經不能用的我們來回來。」Ikit

　「我不是來吵架的。」林務局林政組組長

「你們趕快回去了，沒有人來跟你們解決這個事情，已經弄成這樣子了，干脆把我們司馬庫斯的族人關在牢裡，小孩子就給你顧好了。」Tgbil

　　「你不要講這個氣話。這種話都是氣話啦。」林務局林政組組長

「對啦你現在可以來為我們作什麼？你說嘛你可以為我們部落作什麼？你可以把我們三位族人，現在我們把話好好的講，你們可以為我們部落作些什麼？現在我第一個要講的是說現在已經一審判決的事情，就算你是林務局的什麼你們是沒有辦法在這個判決產生的判決是沒有辦法作任何的更動，這是事實。那現在你們可以為我們作什麼？就是說你們可以為我們作什麼？」Lahwy

　「…………。」　林務局林政組組長

「你要講什麼你要講什麼？你要尊重嗎？」Lahwy

「第十五條就是說….，那為什麼再去作審判的時候你們為什麼不講清楚這第十五條裡面的規定呢？你們為什麼還要更加嚴厲的說我們是竊盜，為什麼你們不在當時在埸的時候說清楚，什麼意思你們說當時作證的人不知道這個怎麼可能，你們是林務局耶你們就應該知道這些條規，你們怎麼會不知道，什麼叫證人不知道。若你們什麼都不要瞭解就要當公家機關的人嘛，干脆當一般的人民呀。」Rangaw

「現在我們部落…現在這個事情我們也瞭解這是你們責任區的範圍，我也知道你們現在也是想要來幫助部落，這個我們可以體諒，但是在這個過程當中我們部落的對整件事情的理解就是說這個是在迫害我們基本的生存權，過去是過去的事情，那我們這樣的判決對我們部落的族人的很基本的生存權利是給我們一個非常大的污辱！對我們來講這個是非常大的污辱，那我們也非常的為什麼那時候我們要去找林務局抗議為什麼，因為這個事件當然是你們要付一定的責任，對不對？因為當時你們在國家起訴我們，我們是「公訴罪」，那當時作證人就是「橫山分局警員」跟「林務局」的人員。

　　那在這個從2005年的10月14號在這裡作協商，在去年的檢察官起訴，在我們這個偵查的過程當中，為什麼？我真的想問大家啦！想問在這裡的，我們可以決定事情的新竹林管處的各位同仁，為什麼不從這個森林法第十五條尊重原住民傳統慣習裡面來作一個協商，都沒有呀。為什麼？一定要用這麼強硬的五十二條的法令來說，就是強加我們這個竊盜罪來作起訴。整個過程，因為我實際參與了，還有在一審的判決裡面你們就是請那個「新竹林管處、竹東工作站、秀巒分站的一個小職員」要他去當證人，他要去扛這個責任，他能夠講什麼？他能夠講什麼？」Lahwy

　　「這個部分我是可以作一個說明啦！我為了這件事情在作筆錄當天，其實我就已經關心這件事情，作完筆錄以後已經移到偵查庭的時候，我也有上來，我也有上來跟主任上來，馮主任之前的馮主任，那上來我們也有作溝通希望能夠協助你們。那結果我們也是被拒於千外，所以你們在網站講說我們為什麼不在這個偵訊的過程當中就來先跟你們溝通，我們真的有來。」新竹林管處楊課長

「不是現在的問題是在辦案的階段為什麼不用十五條來作協調。」Lahwy

　「那我想你也可以問你爸爸，我真的有來，我真的有來，然後至於說余先生是誰傳訊的，因為作筆錄的時候是通知他去，所以法院那邊也只有他的名字，然後就只傳喚他。」　新竹林管處楊課長

「這個我不同意啦！」Lahwy

　「那這個部分是屬於這個法律層面，我也沒有辦法決定。」　新竹林管處楊課長

「因為這個證人的部分，是誰可以去派說是誰可以去決定說這個人我相信。」Lahwy

「這就是檢察官通知他。」課長

「對呀對呀！那為什麼你們沒有作一點溝通都沒有，這個你們沒有責任嗎？」Lahwy

　　「因為證人證人是屬於……那就像你剛才講的現在已經判了我們這些人沒有辦法改變，那之後我們要怎麼來協助你們。」新竹林管處楊課長

「那現在我要特別的申明，我們現在要講一件事情啦！你們現在也沒有辦法作協助啦！」Lahwy

　　「我們覺得我們可以耶！」新竹林管處楊課長

「沒有錯！現在我們這個已經上訴了，我們也到高等法院要進入二審，那至於說你們要作的，你們一直以來，在我們北上抗議之後，你們一直在談說你們要出庭去作證，這個動作你們當然要作啦！」Lahwy

　　「是是是！這個部分我們一定會去作更清楚的說明。」新竹林管處楊課長

「還有一個我們要特別強調的是我們部落這邊都已經很強烈的決定，以後我們部落的傳統領域就交給我們來管理啦！我們自己來管理，『我們自己來管理』這是部落非常強烈的意識。因為你們各位說實在的，唉！這個林務局的長輩大哥，你這樣看這片山你可以有多少的瞭解，你可以有多少的瞭解？你知道多少？我們這邊的長輩住在這裡的你可以跟他比嗎？我們現在吼就從我們部落作一個小小的經驗，那我們部落現在就是要完全謝絶林務單位跟這個森林警察。」Lahwy

　　「這個呀這個將來跨部會會去作一個協商，原民會還有林務局會去協商這件事情。」新竹林管郭武盛處長

　　「那我說好那你們要怎麼管？那如果裡面有什麼狀況你們要怎麼管？裡面有什麼狀況你們要怎麼管？」新竹林管處楊課長

「對！所以我們就是要問你們之前是怎麼管的，那我們現在已經在做了你們知道嗎？一個月裡面二個月裡面我們作一次的巡邏。」Lahwy

「這就是沒有經過政府單位，我們就是靠我們自己的力量。」Tgbil

　　「那我們感謝你們。」新竹林管郭武盛處長

「這不是感謝，你們不用感謝我們，這是我們自己本來就應該要作的事情。」Lahwy

　　「是這樣嗎？我們上次雪白山….。」(口齒不清) 新竹林管郭武盛處長

　　「我就覺得我們的目標是一致的，要保護這個森林是一致的。那這個伙伴關係應該是很容易建立的呀！」新竹林管處楊課長

「我們的目標從來就沒有一致過的，不要吹牛了啦！」Lahwy

「請問一下啦！伙伴關係就要給我們，我們拿你們不要的給我判十六年，是十六萬。」Ikit

「其實你也要記得當初櫸木事件那個地方，也沒有經過部落的在那邊砍竹子，到頭來只要是颱風天就土石流。」Tgbil

「那你們要不要聽我們怎樣幫你們。」新竹林管處楊課長

「那等下各位長官你們可以去喝點茶，等下我們等我們部落的頭目來的時候我們再一起談。如果我們頭目沒有辦法跟你們作一些互動，我們其他的人我們都不講話。」Lahwy

現場2－合一亭對話

「林務單位今天來到這邊，那是不是先從林務局這邉說明一下你們今天來的目地，你們要作的事情，簡單扼要的來報告一下，然後我們作個回應。」Ikwang

「各位鄉親長老上次開完會後當時有一點說到林務局星期四前要來部落與各位見一下面，我們常在講說在一個談的那種公部門在政府的會議室裡講話會比較拘謹，也許來到了現地跟各位鄉親來談心也比較不會那麼的沉重，可能談起來會比較好。這是第一點啦，

　　第二點是我們從網路上看到一些訊息，上面講說嗯…這個..司馬庫斯也是希望有一些法律界的人可以瞭解司馬庫斯的事情，那之前我是有跟凱達格蘭學校來過，那我是第二屆的原住民班，說我對原住民的知識全然不瞭解那也不是真的，因為當時我在第二屆的班也算是一個滿傑出的校友。那很抱歉的是這個問題剛發生的時候我全然不知道這件事情，是只有長老到局裡的時候我才知道這件事情，那處長也是同樣的情形，所以我們透過這個機會當時也沒有跟你們作聯繫，今天就上來那個位也是那麼忙，所以真是不好意思；這個是第二點報告。

　　第三點就是，三位年紀輕的朋友，我們也想看他在最近裡面是不是為了判決情形可能心裡有一些假如是換我同樣是不舒服啦，想來看看他。那最後一個是，司馬庫斯是在原住民裡面算是一個模範生啦，那我來之前局長特別要我和處長來是說，模範生是不是我們可能啦，各位鄉親也講了很多東西，我們也提了知道，就好比說我們跟阿扁總統當時作的所謂中華民國政府與原住民的伙伴合作關係，然後總統當選總統後有在產生協定然後落實在原住民族基本法，然而原住民族基本法始終沒有辦法去執行，它的問題是說一些是法定概念的條文可是沒有真正落實到真正有一個案去作，那我們不知道可不可能有這個機會可不可能有這個機會，現在雖然法律條文有但我們還是講說，它的傳統領域還沒有劃定，雖然我在沿途當中有聽到楊課長再三的講說司馬庫斯這個界定滿清楚跟其他的部落可以很清楚劃分它的範圍，傳統的生活慣俗也易確認，可是在這個上面原住民委員會沒有把資料給我們。

　　所以我們認為說法律上面的條文可不可以真正找一個模範生我們先來作作看，而必免說以後還發生類似的問題，在你們那邊也很委屈在林務這邊也很委屈。因為我們國家付與我們要執行森林法，那我們現在也越愈到說法條有五十二條五十三條跟十五條的一些一些關係。如果我們透過一個跟模範生的一個合作關係，能夠把它作一個確認以後，我們也沒有行政的疏失。將來以後第三人檢舉我們的話，我們也可以說我們已經跟模範生達成一個很好的機制，然後在法律還沒有落實之前，我們已經作了前面的步驟以後，其實比較自私的講法啦，我們對於其他的人可以交待。那對於司馬庫斯的同胞也不會造成之後有類似的問題，其實我們實在是作的很痛苦，那就是跟長老報告這件事情。」　林務局林政組－楊組長

「那我們就是以聊天的方式，就是組長你所說的意思我們不是很清楚，就是你所謂說林務局跟這個你說找一個模範生，他的方向你的意思是在那裡，好像講的不是很清楚。」Yuraw

　　「我現在的看法是這樣的，也許我講慢一點，就是說這件事情發生以後，站在林務局站在你們的角度當然是很非常委屈我們都知道，因為我們對於森林法的條文非常的清楚，對於剛剛我們一進來的時候有一些鄉親朋友，就是說我們原本有機會為什麼不講十五條啦。也許我們的那位同仁也許他對於這個條文，可能平常他看的都是他生活的工作習慣發生的，對於這種新增的條文他也許不熟悉啦，所以造成了大家的一些一些大家都很為難的情形。那我們是說這件事情已經是這個樣子了，在前一次的會議裡面講到這個在你們上訴期間我們會作一個一個很好的說明，可是我們現在是擔心最近也是新竹處的同仁有到這邊來以後，好像說到林野去尋介也不容易啦，就是說希望林務局的不要進來，那這是我看到的啦。

　　第二個看到的是說你們明天也要開一個記者會說傳統領域的這個部分由嗯..這個司馬庫斯來作就好了。可是我還是在強調說我們在講的都是法律上概念的東西，好比說在跟阿扁總統的在肯認協定或者是落實到原住民族基本法，這種都是法律的條文，可是這個法律條文常常有，如果你們看原住民族基本法看清楚的話，它上面有一個說相關的法律條文要有相關的法律定之，它有這種。所以我們希望說把還沒有定之前吼，是不是有一個過渡期，就等於說是一個灰色地帶。如果我們把它透過一個合作關係，把這個灰色地帶釐清了以後，萬一那一天說在這個上面發現什麼問題，為什麼林務局不管，那我們就把那個灰色地帶說，我們當時已經跟司馬庫斯的鄉親已經把這個灰色地帶釐清清楚。對於我們林業管理人員來講，他那個林業巡視人員至少他不會被記過，不會被處分，那對於我們的鄉親來講不要造成說這個本來就是我們傳統固俗的東西，為什麼要這樣子。其實我是覺得是說可不可以找到那個空間。也就是說之前三位年紀輕的我們在訴訟期間，上訴的期間會作一個處理，之後的事情希望不要再有類似的事情再度發生，可不可能透過一個機制把這個建立起來去把它弄清楚。」林政組組長

「nyux mamu baqun mung, yang soni qlga, baha mamu rasun qani lozi la, laxi ta kyali mha ta, nanu qu kwara wayal ta skal wayal? Nanu cyux nah skal ga, baqun mamu mung, nyux mamu baqun mung balay ga? Iyat ai, simu nkis qga,…ini nha…pongi ku cikay hgaw!（長輩們你們真的聽的懂他們所說的話？為什又要把他們帶到這裡，部落會議之前不就決定不要與他們互動，那之前的共識？那林務人員所說的話，你們真的了解嗎？先等一下…讓我說完）。」Lahwy

「qani hiya ga…（現在是…）」Yuraw

「in nha, pongi ku cikay ha, pongi ku cikay ha,（等等，聽聽我的意見）。 」Lahwy

　　「我們是不是可以講國語，我們都聽不懂」新竹林管處楊課長

「課長你有一點耐心好不好，這邊是在那裡呀！」Lahwy

　　「在司馬庫斯呀！」新竹林管處楊課長

「難不成我們要講台語哦！」Lahwy

　　「因為溝通就是要讓大家…. 」新竹林管處楊課長

「我現在就是要用母語說明，他們才聽的懂呀，我沒有用母語的話，我爸爸他們聽的懂你們在講這些狗屁的話嗎？」Lahwy

　　「我也只是個請求嘛!可以讓我們….. 」新竹林管處楊課長

「你還好意思再講下去。」Lahwy

「ini nha ga, simu bnkis ga,in simu kintehok, ini nha, pongi cikay ke mu　son simu,　nanu qu wayal ta pin kyalan qu teglen hiya pi? Mha myang qani cisal nha, nanu yasa nyux simu kyuit squ bling nya lozi la.（等等暫緩一下，在座的長輩啊，聽聽我的意見，之前部落會議的共識在那裡？今天在這裡跟他們談櫸木事件，那很有可能又會進入到他們的說法）。」

　　「我覺得，我剛剛要說明說－我就是非常不贊同這樣的聚會啦，剛剛那個林政組組長，你剛剛談到的那些，我真的是…，因為我們現在是－我們站的立場是非常的不一樣啦，你剛剛講到說什麼，你們那個要來這裡簽名什麼的。那我不曉得你真正對這件事情關心的，是你的下屬要來這邊執行他們國家賦予的這個責任，你關心的是這一點，還是關心的是我們的族人。而我們被起訴到這種不公平的待遇。」

「被慣上這種竊盜的罪名。」Ikwang

「你到底是要站在那一個立場來處理這件事情，如果說你只是站在我們就從法的層面來處理這件事情，就算你是林政組組長我跟你講啦。現在這個法條判成這樣你也沒有辦法作太大的在你的能力範圍及在你作為林務局的這個林政組組長你這個位階裡面，我相你沒有辦法在這個司法體系這個判決上作出任何的這個改變。那我們現在…」

「kyalaw simu ga, qalang ta qani ga, wayal ta rema kman mha: khangay ta ru yasa la, nanu qu lxun mamu kmal lozi.（跟大家說明，之前在部落會議已經有清楚的共識說，我們要自己守護部落的傳統領域，為什麼還要跟他們聊？）」 Lahwy

「就是那剛剛我們組長講的那些話跟我們現在的觀念是很大的落差啦，幾乎是兩回事，就是我們明天要作的工作就是我們要宣示我們傳統領域的主權問題，所以說若我們還是一直打轉在基本法或者是森林法這個部分的話，其實那跟我們沒什麼意義啦，因為跟我們實際目前的想法是實在太大的落差了。所以我只能講到這個部分。」Yuraw

　　在這樣的氛圍下終於結束了這些互動，我們真的很難明白，為什麼林務人員的長官，櫸木事件發生到現在這個困境時，才要與部落「好好談、關心部落？」好好的一個週末的午後，被突然出現的林務人員干擾，實在擔誤了原本在工作的部落族人，那不希望他們打擾部落的生活秩序，傳統領域山林也不需林務局。